NEOLİBERAL “OTORİTER DEVLET” – Röportaj: İsmet Akça

 

Yol, Yaz 2103

YILDIZ ÜNİVERSİTESİ Siyaset ve Uluslararası ilişkiler Bölümü hocalarından ve aynı zamanda İstanbul Eğitim Sen 6 No’lu şube başkanı İsmet Akça devlet ve iktidar alanında çalışmaları olan ve dersler veren önemli bir isim. Kendisiyle AKP’nin otoriter rejim inşası sürecinin kapitalizmin güncel eğilimleri ile nasıl ilişkilendirilebileceği üzerine bir söyleşi yaptık. Söyleşi 27 Nisan 2013’te yapıldı. Dolayısıyla Gezi ile değerlendirmeler yok. Fakat söyleşinin son cümlesi çok anlamlı bir biçimde aslında Gezi Direnişi’nin doldurduğu boşluğa işaret ediyor.” Belki aşağıdan başka bir toplumsal dinamik çıksa Türkiye’de bu daha mümkün olacaktır.” Evet, artık Türkiye’de ve Dünya’da halklar lehine birçok gelişmenin daha mümkün olduğu günlerdeyiz.

YOL: 2008 krizi sonrasında Avrupa’da kurulan teknokrat hükümetler ve birçok kapitalist ülkede gözlenen aşırı güvenlikçi, otoriterleşme eğilimleri kapitalizm ile demokrasi arasında kurulmaya çalışılan rabıtanın çatlamasının işaretleri olarak okunabilir mi? Biz de AKP’nin özellikle 2010 referandumu sonrasında girdiği süreci bu bağlamda okuyabilir miyiz Marksist bir bakış açısıyla?

İsmet Akça: Artık neoliberal kapitalizmin uzunca bir tarihi oluştu Gerek Marksizm içi gerekse Marksizm dışı eleştirel sosyal bilimcilerin işaret ettiği bir şey var: Neoliberal dönemde siyasal alanın daralması, devlet formunun sosyal liberal demokratik devlet formundan uzaklaşarak daha yeni tipte bir otoriter bir devlet formuna dönüştüğü. Ben bu konuda Poulantzas’ın 1978’de “Devlet, İktidar, Sosyalizm”de otoriter devlet üzerinden yaptığı bir analizi önemli buluyorum. Pek çok arkadaşımız bu kavramı kullanıyor. Biz bazen bir kavramı her kilidi açacak anahtar diye görüyoruz. “Otoriter devlet” kavramının bu kadar abartmadan yine de faydalı bir şekilde kullanılabileceğini düşünüyorum. Bugün AKP’nin yaptığı her şeyi otoriter devlet formu üzerinden anlayabilir miyiz? Bence değil. Bazı değişiklikler var. Ama yine de Poulantzas’ın o kavramının bir değeri var. Poulantzas çok erken bir tarihte şunu söylüyor:  Artık kapitalizmin devlet formunun sosyal liberal demokratik bir devlet formu olmayacağı daha otoriter bir devlet formu olacağı. Bunun üzerinden bir analiz yapıyor. Neyi söylüyor burada çok temel bir şekilde devletin toplamsal hayatın tüm alanlarını daha fazla kapsaması, siyasal demokrasinin imkanlarının iyice daraltılması, bu anlamda bir geri çekilme, siyasal demokrasiyi mümkün kılan temel haklar ve özgürlüklerin iyice daraltılması, yürütmenin yargı ve özellikle yasama karşısında güçlendirilmesi, daha dar ve etkin bir kadroyla yürütmenin karar alıcı hale gelmesi. Yine işaret ettiği noktalardan bir tanesi siyasal partilerin toplumsal bağlarının kopması ve gittikçe daha fazla devletleşmesi diyebileceğimiz bir süreç. Ve yine bazı yerlerde paralel devlet dediğimiz uygulamaların öne çıkmasından bahsediyor. Neoliberalizmi bazen şöyle algılıyoruz. Neoliberalizm başlıyor ve o ideal form takır takır uygulanmaya başlıyor. Biz Türkiye’de de bu hatayı yapıyoruz. 12 Eylül geldi, neoliberalizm geldi diyoruz. Öyle değil. Sadece özelleştirmelere bakalım. Türkiye’de özelleştirmeler 2000’lere, AKP iktidarına kadar çok yavaş seyreder. Sendikaların daha önceki güç ilişkilerinde tuttukları mevziyi kaybetmemek için verdikleri mücadele ve  hukuk alanının bu anlamda bir mevzi olarak görülebilmesi gibi nedenler bunda etkili. Bu örneklerden bir tanesi. Yaşanan aslında çok eklektik bir süreç. Devlet formu olarak 80’lerin başındaki piyasayı yiyen devlet, “devlet tamamen çekilsin” formundan 90’ların ortasında “piyasayı iyi yönetecek devlet formunu inşa etmeye yöneliş” de bu çeşitliliğin bir parçası. Dolayısıyla neoliberalizm dediğimiz şey bir anda her yerde aynı hızda külliyen yerleşen bir şey değil. Mücadelelerle işleyen bir süreç.

Poulantzas bunu neoliberal kapitalizm üzerinden okumuyor ama o yapısal eğilimi görüyor bence. Daha sonraki eleştirel analizlerde bunu teyit ediyor. Bu yapısal eğilimi -tabi ki farklı ülkelerde neoliberalizmin dinamiği farklı işlediği için zaman ve mekan bakımından- birçok yerde görebiliyoruz. Avrupa’ya baktığımızda siyasal partilerin toplumsal bağlarının kopması, parlamenter siyasetin bildiğimiz liberal demokratik işleyişinin anlamsızlaşması, partilerin birbirine çok benzemesi, özellikle iktisadi meselelerde, sosyal meselelerde karar almanın teknikleştirilmesi çok karşılaştığımız şeyler. Türkiye’ye baktığımızda parlamenter siyaset hiçbir zaman Avrupa’daki gibi anlamını kaybetmiyor. Bir şekilde güçlü, önemli bir şey Türkiye’de.

Ben Poulantzas’ın tarif ettiği otoriter devletçilik tanımını neoliberalizm içinde karşımıza çıkan temel yapısal eğilim olarak alabileceğimizi düşünüyorum. Çünkü birçok unsuru birçok yerde karşılaştığımız bir olgu. Ama bu temel eğilimin her bir coğrafyada her bir ülkede, her bir alt dönemde nasıl şekillendiğini ayrı ayrı analiz etmek gerekiyor. Neoliberalizm açısından şu ayrımı da yapmak gerekiyor. Neoliberalizmin ilk 70’lerin sonu 80’lerin başı İngiltere’de Teacherizmle başlayan yeni sağ siyaset ediğimiz yaklaşımın temel mottosu şu:  -yine bir kitabın başlığında ifade edildiği gibi- “Güçlü Devlet serbest piyasa”. Orada neoliberalizmin bir çelişkisi var; devleti bir yandan pek çok alandan çekmek istiyor, özellikle iktisadi karar alma mekanizmalarından. Ama iddiası bu. Çünkü bir önceki devlet formunu sadece yıpratmak istiyor. Yoksa gerçekten devlet bütün bu alanlardan hızla çekiliyor değil. Kapitalizm böyle işleyemez. Neoliberalizm bir yandan bunu yaparken de bir yandan toplumsal ve politik disiplini sağlama gayretinde. Muhafazakarlık ve otoriterlikle sürekli eklemlenerek var olan bir yeni sağ siyaset. Çünkü neoliberalizm, muhafakarlık ve otoriterliği sürekli birbirine eklemliyor. Dolayısıyla bir yandan devleti geri çekme söylemi -pratikte birebir karşılığını görmesek de- bir yandan da devleti özellikle disiplin konusunda daha fazla ön plana itme gayreti. Hani Poulantzas’ın yukarıda tarif ettiğim otoriter devlet tanımında ifade edilen boyutların önemli bir kısmını içeren politikalar. 90’ların ortalarında dünyanın muktedirleri iki şey keşfettiler: Bunda 1994 Asya krizinin de etkisi var. Bir neoliberal sosyal politikaların yarattığı bir yeni yoksulluk var. Bunun yönetilmesi gerekiyor. İkinci sorun da neoliberalizmin siyasal katılım sorunu idi. Özellikle Avrupa’da klasik olarak görülen fiiliyatta bir geri çekilmeye bir cevaptı aynı zamanda radikal demokrasi kuramları. Küresel egemenler dediğim DTÖ gibi kurumlar hem bir yoksulluk sorunu ortaya koydular, hem de bir demokrasi açığı sorunu tanımladılar. Bunu nasıl çözecekler. İlkinde ne yaptılar? Yeni bir refah yönetişimi devreye soktular. Neoliberal kapitalizmle uyuşacak yeni bir refah politikaları uyguladılar. Yoksullukla mücadele projeleri; sosyal riski azaltma projeleri, devlet, SSK, şirket işbirliği üzerinden yapılan aslında sosyal yardım mantığına dayanan ve bir karşılık da bulan yeni bir neoliberal refah yönetişimi uyguladılar. Türkiye’de AKP politikaları da buna örnektir. İkincisini ise şöyle çözmeye çalıştılar: Yönetişim ideolojisiyle. 90’lı yıllarda parlamenter siyasetin ciddi bir kriz yaşamasıyla(hegemonya krizi, temsiliyet krizi) devreye yönetişim ideolojisi girdi. Katılımı kelimede de içkin kılan bu ideolojiye göre “hep beraber yöneteceğiz” deniyordu. Kimlerle birlikte? Siyasal iktidar, bürokrasi,  şirketler ve STK’lar… Katılım burada bir STK dünyası üzerinden tarif edilmeye başlandı. Bu klasik parlamenter sistemden ve onun klasik hesap verme mekanizmalarından tamamen koptu. Tabii bu her yerde böyle olmadı, örneğin Türkiye’de parlamenter siyaset önemini kaybetmedi. Ama bir yönetişim paradigması ve bir yeni refah rejimi, neoliberal kapitalizmin bir cevabıydı.  90’ların ortasından itibaren dünyanın çeşitli yerlerinde devletin bir yeniden yapılanması var. Şimdi bu yeniden yapılanma aslında daha erken evrelerde 80’lerin başında gündeme gelen yeni sağ siyasette de görülen bir şeyi içeriyor: iktisadi karar alma mekanizmalarının teknikleştirilmesi ve merkezileştirilmesi. Teknikleştirilmesi, bu meselelerin normal sıradan vatandaşların anlayacağı meseleler olmadığı, piyasa diye kendinden menkul bir mekanizmanın olduğu, buna dair kararları da ancak uzmanların verebileceği türünden bir yaklaşımı içeriyordu. Türkiye’de bu neye döndü? Özal’ın prensleri ve üst kurulların oluşması türü gelişmeler ortaya çıkardı. Bu üst kurullar özellikle 1999-2002 arası çok yoğun gündeme geldi. Bizatihi bunun kendisi yani iktisadi meselelerin toplumsal politik boyutundan arındırılması,  teknik bir hale getirilmesi ve üstüne üstlük teknikleştirirken yürütmeye veya yürütme içinden bir gruba ait olmak üzere -ki bu bazen başbakan oldu, bazen hazine ve dış ticaret müsteşarlığı veya üst kurullar olabildi- karar alma süreçlerinin merkezileştirilmesi yaşandı. Bunun kendisi zaten otoriterlik tartışması içinde düşünülmesi gereken bir şey. Demokrasiyi toplumsal öznelerin kendi hayatlarına dair meselelerde özne haline gelebilmesi ve bunu mümkün kılacak, bunları güçlendirecek her türlü, hukuki, siyasi, iktisadi düzenlemeler olarak okumak gerekir. Neoliberal kapitalizm farklı dönemlerinde farklı uygulamaları olsa da her dönem özünde bunu engellemeye çalışmıştır. Otoriterleşmenin bir ayağı bu teknikleştirme ve merkezileştirme boyutu.  Diğer ayağı ise bir güvenlik devletinin sürekli devreye sokulması. Bunu kimileri cezai devlet olarak adlandırıyor.

Türkiye üzerinden süreci gözlemlersek,  70’lerin sonlarında kapitalizmin organik krizi yaşanıyor. Bir sermaye birikim krizi var, ciddi bir hegemonya krizi var ki bu devlet krizi olarak algılanıyor muktedirler tarafından. Açık bir sınıf çatışması var. Burjuvazinin çeşitli fraksiyonları bir sınıf birlikteliğini kurmuş ve sürecin ürünü 12 Eylül. 12 Eylül ne yapıyor? 12 Eylülün kurduğu devlet formuna baktığımızda 82 Anayasası üzerinden bakarsak otoriter devlet tanımına çok yakın bir şey yapıyor. Tabi ki bu Türkiye koşullarında aynı zamanda bir militarizasyonu da içeriyor. Avrupa’dakinde farkı bu. Ama Latin Amerika’da benzer geçişlerin olduğu 1973 Şili ve 1976 Arjantin, Uruguay örneklerine çok benziyor. Yani devlet formuyla, sınıf ilişkilerinin yeniden yapılandırılmasıyla yepyeni bir düzen inşa ediliyor.

YOL:  Bu otoriterleşme eğilimlerini Türkiye’ye özgü bir şey olmanın ya da kimi ulusalcı çevrelerin savladığı gibi AKP’nin cumhuriyetle hesaplaşmasının ötesinde kapitalizmin ihtiyaçlarına uygun bir biçimde devletin yeniden inşasına dönük bir süreç olarak tasavvur edebilir miyiz?

İsmet Akça: Bence kesinlikle böyle okumak lazım. Türkiye’yi sürekli nevi şahsına münhasırlaştırmak, tekilleştirmek bizi çok körleştiriyor. Bu bir yanılgı. Neoliberal kapitalizme geçişle birlikte her yerde normal devlet formunun daha otoriter bir devlet formuna dönüştüğünü görmek gerekiyor. O yüzden 1978’da Poulantzas’ın otoriter devletçilik üzerinden Avrupa’ya bakarak yazdığı şey önemli. O yüzden İngiltere’deki Thatcher deneyimine bakmak önemli. Orada da devlet otoriter çünkü. Bu genel olanı anlatan, genel teorik olandan çıkıp, Türkiye’de olanı anlatmamız, buradaki özgünlükleri de yakalamamız gerekiyor. Mesela 12 Eylül geçiş sürecine baktığımızda buradaki özgünlük nedir? Tabi ki 24 Şubat süreci ile birlikte gerçekleşti. Bizde 12 Eylül süreci liberal, sol liberal perspektiflerden, ordu “zaten politik bir güce sahip, özerk politik güce sahip o yüzden darbe yapıyor” diye gösteriliyor. Öyle değil, o darbelerin zamanlaması, neyin ne zaman gerçekleşebileceği, hangi güç ilişkileri içinde nasıl gerçekleştiğine bakmak lazım. 12 Eylül çok açık bir şekilde, neoliberal kapitalizmin bir üst okuması olarak anlaşılması gereken bir süreçtir. Bunu kopardığın zaman Türkiye’ye dair, onun özgünlüğünü anlatmayan bir hikaye anlatmaya başlarsın.

YOL: Marksist bir demokrasi anlayışı çerçevesi çizmeye çalıştınız. Aslında ezilenlerin, toplumun alt kesimlerinin kendilerini özne olarak oluşturabilmelerinin önündeki engellerin kalkmış olmasının demokrasiyi ifade ettiğini söylediniz. Aslında bu da neoliberalizmin tam ortaya çıkış manifestosunda, “toplum diye bir şey yok” diye söylem kurması ya da kolektif öznenin kendisinin artık neredeyse tarihi bir fonemen haline gelmesinin bir sonucu olarak okunabilir mi? Geoff Eley’in yazdığı bir makale vardı ve orada Avrupa demokrasinin işçi sınıfının iktidar  mücadelesinin bir ürünü olarak da değerlendirilebileceği, sadece piyasa ya da sivil toplumdan çıkan bir demokrasi anlayışının  gerçekçi olmadığına dair eleştiriler vardı. Şimdi bugünden da baktığımızda aslında bu bilincin zayıflaması ile ilgili bir sıkıntı yaşamıyor muyuz? Marksizm’in yaşadığı kriz işçi sınıfının yaşadığı krizle, aslında ezilenlerin örgütlenme problemi, çokluktan kolektif özne inşasının mümkün olamaması,  dolayısıyla da demokrasi ve devletin otoriterleşme problemi olarak da karşımıza çıkmıyor mu?

İsmet Akça: İkinci Dünya Savaşı sonrasında, beğenelim beğenmeyelim, çeşitli formlar altında dünyaya baktığımızda, ‘60’lara, ‘70’lere, ne görüyoruz, her yerde ezilenlerin politik özne haline geldiğini görüyoruz. Toplum politikleşiyor. Direniyor, mücadele ediyor. Yeni muhafazakarlık buna bir cevap. Yani diyor ki, yeni ekonomik düzenin kurulması, mücadelenin, direnişin olduğu yerde gerçekleştirilemez. Bunun için yapıyı değiştirmemiz gerekir. Yani bir bina var önümüzde, bir mimari, devlet mimarisi, ister sosyal demokratik formlar içinde, ister kalkınmacı formlar içinde mücadelelere alan açıyor. O açılmış olan alana kimin girip çıkacağı belli değil. Ne yapmak lazım, o mimarinin, o binanın kapılarını kapatmak lazım. İçeride sadece muktedirlerin kalacağı hale getirmek lazım. Devletin yeniden yapılanması dediğimiz şey bu. Dünyanın her yerinde bu yapılmaya çalışılıyor. Yukarıda saydığımız aktörlerin toplumsal alandan dışlanması gerekiyor. Bunu yapmanın çeşitli yolları var. Askeri darbelerle yaparsınız, başka şekillerde yaparsınız. Ama esas yapmanız gereken şey devletin kurumsal mimarisini yeniden tarif etmektir. Onun içindeki, oraya kazınmış olan güç dengelerini değiştirmeniz lazım ki birileri artık giremesin oraya. Önemli olan birilerinin iktisadi ve siyasi olarak oradan dışlanması. Türkiye’de bu 12 Eylül, daha sonra dünyaya daha uyumlu şekilde ANAP’ın politikaları, 1990’larda Milli Güvenlik Kurulu vasıtasıyla ordu merkezli otoriterlik üzerinden yürütüldü.  12 Eylül Anayasası ile devletin mimari formu aşağıdakilere kapatıldı, o alanı mümkün olduğu kadar insansızlaştıracak yasalar ve yasal düzenlemeler geliştirildi.

Bizim bildiğimiz liberal demokrasinin imkanlarını da yok ediyor. Sivil örgütlenmeyi de, mücadeleyi de yok ediyor. Hedefi bu çünkü. Otoriter devleti düşündüğümüzde yeni sağ hem bu yapıyı koruyor, ANAP’a da baktığımızda, böyle oluyor, bir de Özal’a baktığımızda başta anlattığımız iktisadın tek tipleştirilmesi meselesini getiriyor. Tek tipleştirme ve merkezileştirme. Bu 12 Eylülcülerin çok yaptığı bir şey değil. Onların kafası tam böyle çalışmıyor ama Özal’ın yaptığı tam bu. Daha sonra 90’lara geldiğimizde, Türkiye’de merkeziliği görüyoruz, merkezinde ordunun olduğu otoriter devlet var. Milli güvenlik devleti anlayışı. Burada bunun başına neoliberalizmi geçirmek lazım. Olay şu çünkü 90’larda Türkiye tipik bir hegemonya krizi yaşıyor. Niye, çünkü siyasal partiler devletleşiyorlar. Niye devletleşiyorlar? Bir Türk siyaset alanına bakalım. Bu partilerin, örneğin 91 seçimlerinde SHP-CHP’nin toplumsal vaatlerinin 94 Seçimlerinde tamamen düşmesi, aslında IMF, Dünya Bankası dışında pek bir şey söylemiyor bu siyasi partiler. Kürt meselesinde de ordu merkezli olarak bu mesele güvenlikleştiriliyor, bu siyasal mevzu değildir güvenlik mevzusudur deniliyor. Bunların sonucu olarak siyasal partiler siyasal varlıklarından kopuyorlar ve orada ordu merkezli bir devlet formu oluşuyor. Bunlara bir şey daha eklemek lazım. Türk devleti aynı zamanda iç savaş yapan bir devlet. “Savaş yapmak devleti yapmak” diye güzel bir lafı vardır Tilly’nin, savaş yapıyorsanız devlet de devlet formu da ona göre şekilleniyor. O yüzden hem neoliberalizm hem de devletin diğer kurumları aslında, politik hegemonya krizinin de olduğu bir dönem içinde yani 90’larda neoliberal milli güvenlik devletine ait. Bu hem bize neoliberalizmin dünyadaki genel eğilimini gösteriyor, devletin otoriter bir form almasını gösteriyor, hem de Türkiye’ye özgü bir şeyi de gösteriyor. Bunu ordunun merkezinde olduğu otoriter bir devlet formu üzerinden gerçekleştiriyor. İkisinin birbirinden kopardığınız zaman bence iki tane yanılgıya düşmeye başlıyorsunuz. Neoliberal kapitalizmle bağını kopardığınız zaman daha liberal, sol liberal bakışa düşüp, Türkiye’ye özgü, Türkiye’de böyle oldu diyorsunuz. Yok, bu sadece neoliberal kapitalizm ile alakalı derseniz o zaman Türkiye’ye özgü yanına görmüyorsunuz. Mesela Türkiye’de iç savaşın olduğunu yok sayamazsınız. 28 Şubat’ı yok sayamazsanız örneğin.

90’lar bu devlet formunun artık gidemeyeceğini, siyasal anlamdaki hegemonya krizinin aşılamadığını gösterdi. 28 Şubat’ın ardından koalisyonların yine tutmadığı, ardından 2002’deki büyük kriz, arkasından yepyeni bir döneme girildi.

YOL: Ben de tam aslında onu soracaktım.  27 Mayıs’la başlayan süreç 2000’lerin ilk on yılında bambaşka bir evreye sıçradı, aslında çok kimsenin de beklemediği bir şekilde, toplumun kimi kesimlerini hayal kırıklığına uğratacak bir biçimde ordu siyasal sahnede son derece güçsüzleşti ve zayıfladı. AKP aslında neoliberalizme bir hegemonya zırhı giydirerek yeniden bu süreci inşa ediyor ve özellikle 2007 seçimlerinden sonra bunu çok net bir şekilde hissedebiliyoruz. Sizce ordunun bu merkezi rolüne ne oldu, 2000’lerin sonunda Türkiye’de?

İsmet Akça: AKP ordunun merkezinde olduğu siyasal bloğu yenilgiye uğrattı. Şimdi 2002’de AKP’nin ABD ile görüşmesi, siyasal İslam’ın kendi içinde bölünmesi, ki bunun nedeni bu bölünmede bir kesimin siyasal İslam’ın eski siyaset tarzıyla Türkiye’de etkili olamayacağını görmeleri, bu ayrışmanın arkasındaki dinamiktir; böylelikle kendisini merkez sağa biraz daha açan bir dinamik bir siyasal parti ortaya çıktı. 2002 sonrası AKP burjuvazinin farklı fraksiyonlarının desteğini alan hegamonik bir zemin oluşturdu. Neoliberal kapitalizmin dışladığı, toplumun kenarına ittiği kesimlerinden güçlü bir destek aldı, İslam’ı Sünnilik üzerinden tarif eden kesimlerin desteğini aldı, Kürt sorununda da daha önce söylenenlerden, klasik olan güvenlik politikalarından farkı bir şey söylemeye ve yapmaya çalıştı. Hegemonyasını ana öğeleri buradan tarif edebiliriz. AKP devlet sorunu itibariyle ne yaptı?  AKP iktidar olduğunda aslında orduyla bir mutlu evlilik yapmak istediğini düşünüyorum. Fakat ordu böyle bir teklifi kabul etmedi. Çünkü ordunun gözünde, o bloğun gözünde aslında, bu karşılık bulmadı. Çünkü AKP İslamcı partiydi. AKP ne yaptı? İlk dönem, özellikle 2005’in sonuna kadar AB karşısında bir mevzi savaşı yaptı, AB’yi bir kart olarak kullandı ve reformlar çerçevesinde milli güvenlik devletini, orduyu geriletti. Mevzi kaybetmelerini sağladı. Ordu bunun karşısında ne yaptı? Darbe girişimleri yaptı. Beceremedi, çünkü bence toplumsal karşılığı yoktu. Arada bir geçiş dönemini konuşabiliriz ama esas olarak 2006’da cumhurbaşkanlığı tartışması ile alevlenen süreç, 2007’de 27 Nisan e-muhtırası, ardından AKP’nin hodri meydan deyip seçimlere davet etmesi, seçimlerden çok büyük bir zaferle, yüzde 46 gibi bir oyla çıkmasıyla beraber, Anayasa Mahkemesi’nin AKP’nin kapatılmasıyla ilgili dava açması ama kapatmayı göze alamamasıyla beraber AKP mevzi savaşını cephe savaşına döndürmeye başladı. Burada AKP’nin organik kadroları, Gülen cemaati kadroları bir emniyette, ikinci olarak yargıda, ama özel yargıda, yetkili mahkemelerde, DGM’ler sonra özel yetkili mahkemelerde kadrolaştı. Yargı, emniyet, medya ve hükümet, bu dörtlü, bugünkü otoriter devlet formunun merkezindeki aygıtlar. Bence 90’lardan daha farklı bir şey bu. Otoriterliğin merkezinde olan bu devleti kullanarak, bu güce dayanarak cumhurbaşkanlığını aldı, atamalarla rektörlükleri ele geçirdi, referandumun ardından yargıdaki gücü arttı. Bu aygıtları kontrol etti ve ondan sonra güçlü bir cephe savaşına yürüttü. Merkezinde ordunun olduğu bloğun çok da fazla direnme gücü yoktu artık. Yargı, emniyet, medya ve hükümetin olduğu bu yapının amacı davalarla orduyu çökertmekti. Aslında yargıyı da farklı bir şekilde kullanmaya başladı. Ergenekon, ardından Balyoz, Kürt hareketine karşı KCK davaları çok benzer tarzda davalar. Aslında bu davalarla ordunun elini kolunu bağladı. 2012’de Yüksek Askeri Şura’da da kontrolü eline aldı. Bugün politik olarak artık oldukça güçlendi. Sivilleşme denilen şeyi, ordunun siyasal iktidara tabi kılınmasını bence AKP gerçekleştirdi. Fakat bu tek başına demokratikleşme anlamına gelmiyor. Çünkü AKP bunu yeni bir otoriter devlet formuyla gerçekleştirdi. AKP’nin otoriter devlet formunun birkaç tane temel özelliği var. Bir tanesi, yeni bir hukuk üzerine, savaş hukuku üzerine kuruluyor. İsrail devleti gibi ama bunu parlamenter bir yapı içinde gerçekleştiriyor. Parlamenter otoriterizm gibi kavramlar tam da bunu anlatmaya çalışıyor. Mesela bazı başkanlık sistemleri böyle. Seçimler oluyor, parlamento var ama demokrasi yok, haklar ve özgürlükler yok. Bunu anlatabilmek için böyle kavramlar kullanmaya başladık. Tabi bu evrensel bir durum, dünyanın birçok ülkesinde gördüğümüz bir durum, AKP de bunu yapıyor aslında. Bir yanda bir hegemonya ama bu demokratik değil gayet otoriter ve siyasal hasım olarak herkese karşı. Bu otoriter yeni devlet formunu devreye sokuyor. Bu otoriter devlet formu savaş mantığıyla ilerliyor. Demokratik siyasette hasımlaşma siyasetin doğası gereğidir. Ama savaş hukuku siyasal hasmı tarif etmez, düşman tarif eder. Düşman yok edilmesi gerekendir. Siyasal arenada meşru kabul edilmeyendir. Şimdi bu hem dünyanın birçok yerinde, küresel olarak işleyen bir mekanizma, hem de neoliberalizmle çok alakalı. Neoliberalizmin dışladıklarının politikleşmesinin engellenmesi gerekiyor. Dünyanın her yerinde, örneğin Cezayir devletinin güvenlik siyaseti, bunun merkezinde terör suçu var. Bu tam bir savaş hukukunun uygulanması. Siyasal hasımdan, siyasal farklılıktan neye geçtik biz şimdi bugün. Terör ve teröriste. Terör ve terörist dediğiniz anda, Orhan Gazi Ertekin güzel tespit ediyor, siz gayri siyasallaştırıyorsunuz. Dolayısıyla yepyeni bir savaş hukuku mantığına dayanan, yargı, emniyet, medya üzerinden yeniden yapılandıran yeni bir otoriterlik bu. O yüzden 90’lardan farklı. Burada 11 Eylül’ün küresel etkisini de düşünmek lazım. Terör, terörist söylemi, savaş hukukunun devreye girmesi ve dünyanın birçok yerinde görünün bir şey bu. Burada daha farklı bir eklemlenme var. Parlamenter bir siyaset, kesinlikle liberal demokratik değil, Türkiye açısından değerlendirildiğinde sanki demokratik açılım getiriyor gibi, ama sürekli olarak hasımlarını düşman olarak tarif ederek, otoriter devlet formunu devreye sokan yeni bir biçim ile karşı karşıyayız. Elimizde daha iyi bir kavram olmadığı için otoriter devlet demeye devam edebiliriz ama bence daha iyi bir kavram üretmemiz lazım. Bunun üzerine kurulu bir otoriter yapı bugünkü farklı durumu izah ediyor. Bir diğer şey, neoliberalizmin değişmeyen özelliği, karar alma mekanizmalarının merkezileştirilmesi ve teknokratikleştirilmesi. Bir diğer unsur, yargının, ceza hukukunun yeniden tanımlanması, polisin, emniyetin dünyada gördüğümüz gibi, 80’lerden itibaren neoliberalizmle birlikte ortaya çıkan yeni ötekileri, kriminalize etmek, polisin sürekli olarak bunları denetleyebilecek bir şekilde yeniden örgütlenmesi. Ne görüyoruz şimdi? Eskiden ceza hukuku suç sonrası işlev görüyordu. Şimdi dünyanın her yerinde, Amerika’da da bunu görüyoruz, suç öncesi, ortaya çıkmadan suçu engelleme, dolayısıyla asıl suçu değil suçluyu engelleme, suçluyu değil potansiyel suçluyu engelleme üzerine kurulu bir yargı ve polis aygıtı inşa edilmiş durumda şimdi. Bu sadece siyasal hasımlara yönelik değil, çok daha geniş, gündelik hayata yönelik bir denetleme, sosyal kontrol aygıtı üzerinden yürüyor. Bu da çok önemli bir şey, otoriterleşmeyi anlamakta.

YOL: Foucoult’da” iktidarın her yerde” olması tartışması vardı ama orada devlet neredeyse görünmez hale gelmişti ama burada devletin her yerde olduğu, neredeyse insanın kendi içinde bir şeye dönüşmesi meselesini devletin yeni durumu olarak görüyoruz diyebilir miyiz?

İsmet Akça: Foucoult da son zamanlarında “devlet de önemli hala”  diyor ama şimdi çok daha denetleyici bir devlet var, çok daha fazla gündelik hayata nüfuz edebiliyor, bunun merkezinde polis çok önemli bir yer tutuyor. Polis öyle kaba şekilde düşünmeyelim, polisin gündelik hayata nüfus edebilme, takip edebilme, gözetleme ve kapasitesinin inanılmaz bir şekilde artmış olması kesinlikle Türkiye’ye has değil. Amerika’da, Avrupa’da, dünyanın diğer yerlerinde polis aygıtının yeniden yapılanması gerçekleşiyor. Türkiye’de de bu küresel eğilimin bir parçası olarak gerçekleşiyor. AKP’nin polisi değil bu sadece, neoliberal kapitalizmin polisi bu. Tabi Türkiye’de AKP iktidarı olduğu için siyasal hasımlara göre de biçimleniyor, burada kendine özgü dinamiklerle Gülen cemaatinin de kontrolü söz konusu oluyor, yeri geliyor Hükümet ile cemaat arasında açık gerginlikler de oluyor.

YOL: Burada şunu soracaktım, kollektif özne oluşmadan kontrol altında tutmak, sınırlarının çizilmesi, aslında demokrasinin sınırlarını da bu belirliyor.

İsmet Akça: Genel otoriterleşmeyle, neoliberalizmin otoriter anlayışıyla ilgili yukarıda söylediklerimize şunu da eklemek lazım. Türkiye merkez sağının sağ popülizmi, milli irade algısı ve buradan çıkardığı demokrasi algısına bakmak lazım. Çünkü neoliberal siyaset algısına da çok benziyor. Buna göre milli irade sandıktan çıkan çoğunluktur, çoğunluğun lideri de milli iradenin temsilcisidir vs. Dolayısıyla çoğunluğa sahip olan iktidarın dışındaki aykırı her şey milli iradenin dışında sanki. Otoriter demokrasi son dönem kullanılan bir kavram. Bunu çok iyi tarif ediyor. AKP askeri vesayete karşı mücadele ettim, onun için de milli iradeyi temsil ediyorum diye yaklaşıyor. Herhangi bir sorun olduğunda kendisini tek aktör olarak tarif ediyor, tek aktör patolojisi bu. Bunun içinde ortada olan sorunların çözümünde kendi dışında aktör kabul etmediği için, örneğin KCK davalarında bunu görüyoruz, diğer aktörlerin mümkün olduğu kadar belini kırarak tek aktör olarak sorunu çözmeye çalışıyor. Yani toplumun farklı kesimlerinin, sınıfsal, etnik, toplumun farklı kesimlerinin, her türlü özerk örgütlenmenin, bu köylü hareketi olabilir, ekolojik hareket olabilir, kadın hareketi olabilir, herhangi bir hareketin, AKP’nin kontrolü dışında özerk her türlü örgütlenme karşısında AKP’nin verdiği cevap otoriter bir yanıt oluyor. Milli iradeyi ben temsil ediyorum, bunlar şöyle, bunlar böyle…  Dolayısıyla toplumsal muhalefete böyle davranıyor. Böylelikle siyasal alanı kapatma eğilimde oluyor. Bu hem neoliberalizmin genel yönelimi hem de Türkiye sağının milli iradeyle ilgili tarihsel yaklaşımı.

YOL: Söz konusu ettiğiniz bloğun içinde hegemonyanın kurulmasının ardından bir çatlak söz konusu ve bu çatlak aslında ilk başlarda çok yüzeysel, çok konjonktürel, çok güncel bir şey gibi algılanmaktaydı. Biraz da bunların arasında bu kadar büyük bir çelişki olabileceğine dair bir beklenti yoktu. Ama Türkiye’de son birkaç yıldır yaşanan gelişmelere baktığımızda sanki bu blok içi gerilimin kendisi birçok şeye damgasını vuruyor. Ve hatta önümüzdeki süreçte sanki 2014 seçimleri bu noktada bu bloğun kendi içinde bir yeni hesaplaşmaya da yol açacak gibi gözüküyor. Yani AKP’nin kendi tesis ettiği hegemonyanın sınırlarını da çizen bir özelliğe sahip gibi görünüyor. Bunun en açık belirtilerini de 2014’de görebiliriz sanki. Buna ne dersiniz?

İsmet Akça: Hegemonya mutlak değildir. Her hegemonya sonuçta çatlakları da, kırılganlıkları da içinde barındırır. AKP açısından baktığımızda, yaptığı siyasal hamlelerden dolayı siyasal alanda bir gerginlik var. AKP bugüne kadar bu süreci yönetebildi. Ama kapitalizmin içindeki sınıfsal çatlaklar her zaman için orada duruyor. Mesela Kürt sorunun açısından sürecin nereye gideceği belli değil. Bölgesel dinamikleri de göz önüne aldığımızda çok hassas, Suriye vs. çok hassas, her an her tarafa doğru dönebilecek, savrulabilecek bir süreç. Bunlar hegemonyanın toplumsal düzeyde olan olası çatlakları. Diğer çatlak da Gülen cemaati ile AKP ile Tayyip Erdoğan arasında ciddi bir gerilim var. Gülen cemaati devletin içinde örgütlenmiş, hangi siyasal parti ile amaçlarını gerçekleştirebiliyor ise onunla gerçekleştirmiş, ilk defa bir siyasal parti olarak AKP’ye açık destek vermiş, özellikle devlet içinde kadrolaşma derdinde olan, bunu çok iyi yapan, oraya uygun ekipler yetiştiren bir cemaat hareketi. Ve neoliberal otoriterleşmede en önemli olan kurumlar emniyet ve yargı. Önceleri Deniz Feneri davasıyla ilk belirtilerini gördüğümüz bu gerilim, önümüzdeki süreçte Anayasa yapım sürecinde başkanlık sistemi ile ilgili olarak gündeme gelecek gibi görünmektedir. Yaklaşık 10-12 gün önce Hüseyin Gülerce bir yazı yazdı. “Türkiye’de yeni bir anayasa yapılacaksa ve bu bir toplumsal mutabakatla gerçekleştirilecekse, Recep Tayyip Erdoğan’ın kesinlikle başkan olmayı düşünüyorsa kesinlikle bundan vazgeçmesi, hatta Cumhurbaşkanlığına bile aday olmaması gerekiyor”. Bundan daha açık söylenemez. Bülent Arınç’ın son ABD seyahatiyle bu gerginlik aşılmak istenmişti. Peki bu gerginliği nasıl çözerler de bir mutabakat sağlanır, bunu bilmiyorum, bu siyasal güç dengelerine bağlı, gördüğüm kadarıyla. Bir gerginlik söz konusu. Bunu nasıl yönetecekler, ne yapacaklar, bilmiyorum. Bu başkanlık meselesine gelince, kontrol ve denge mekanizmalarının hiç olmadığı sorunlu bir başkanlık sisteminden söz ediliyor. Şimdi Recep Tayyip Erdoğan bütün bu çelişkiler söz konusu iken zorlamaya devam edecek mi, bir referandum muhtemelen toplumu da yarı yarıya bölecek bir referandum olacak, kendi iç çatlaklarını çözmeden, Gülen cemaatiyle bu meseleleri nasıl halledecek, Kürt sorunu, barış süreci ne olacak, Kürt hareketi şimdi bakıyor hükümet ne yapıyor diye, diken üstündeler, anlamıyor kimse ne olacağını, ya da ben görmüyorum ama tam da ne olacağı belli değil. Dolayısıyla bunların her biri bu süreçte yumuşak karın. Biraz amiyane olacak ama şu an Tayyip Erdoğan’ın zorladığı şey başkanlık sistemi değil, her zaman yaptığı şeyi yapıyor AKP, pazarlığı üstten açıyor, ama zaten işi de bağlamak üzere. Muhtemelen başkanlık sistemi üzerinden bir tartışma yürütüyor, kamuoyunu yönlendiriyor, ondan sonra zaten sonuçta halk tarafından seçilen bir cumhurbaşkanlığı sistemine evet diyecek AKP. Sanırım varmak istedikleri yer bu.

YOL: Geçen sene, tam da bu AKP otoriterizminin çok açık bir biçimde ortaya çıkması üzerine sol kamuoyunda faşizm tartışmaları yapıldı. Çünkü o dönemde özellikle, referandum sürecinde üçe bölünen sol hareket de bu sürecin biraz daha belirgin bir biçimde farkına vardı ve genel olarak bir AKP faşizmine ya da AKP diktasına karşı bir mücadele hattı bir siyaset tarzı olarak ortaya çıktı. Foti Benlisoy mesela faşizm kavramının böyle sürekli kullanılmasının problemli olduğunu, Türkiye’de faşizm meselesinin bir yap boz tahtasına döndüğünü  söylüyordu. Bence çok önemli bir tartışmaydı ama çok fazla gelişmedi. Aslında devletin değişimini, dönüşümünü kavrayabilmek bize gelecek dönemde birçok önemli done verecek bir tartışama yürütülebilirdi. Bir de bu özellikle ulusalcı kanadın geliştirdiği, cumhuriyetle hesaplaşma tezlerine karşı da elimizde güçlü bir avadanlığa ihtiyacımız var. Foti’nin yazılarında önce çıkan, Troçki’nin faşizm tahlilinde de öne çıkan özellikle işçi sınıfı örgütlerini dağıtma meselesi vardı. Aslında biraz da oradan yola çıkarak bunun faşizm değil de otoriterleşme olarak okunmasına dair sonuçlar çıkarıyordu. Ama biz Türkiye’de sınıf hareketinin fecaat bir durumuyla karşı karşıyayız, bir Çaykur grevi yaşandı, bu grev kurulduğu gün kapandı, THY grevi yaşanıyor, oldukça ciddi anlamda zorlanıyor ve hükümet bu grevlere gerçekten özel bir biçimde yaklaşıyor. Geçen Çalışma Bakanı’nın yaptığı bir açıklama var “Bu Hava-İş’in yaptığı 20’inci yüzyılın sendikacılığıdır, 21’inci yüzyıl sendikacılığı, Hak-İş’in, Memur Sen’in yaptığıdır” diyen,  sendikacılığın devlet eliyle biçimlendirilmeye çalışılması, bütün bunlara da bakıldığında aslında AKP klasik faşizm tahlillerine zaman zaman giren, zaman zaman değen, zaman zaman girip çıkan bir görüntü de vermiyor mu? Mesela, bir taban hareketi üzerine oturuyor, Ankara’da naif bir eyleme eli satırlı insanların saldırısı gibi görüntüler yaşanıyor, toplumun yaşam tarzının bütününün belirlenmesine dönük, totalitarizmi çağrıştıran uygulamalar var, gerçekten direkt doğrudan işçi sınıfının öz örgütlerini artık yaşayamaz hale getiren bir atmosferin yaratılması ve kendi şahsında sendikal örgütler yaratma teşebbüsleri de var. Bütün bunlara bakıldığı zaman, bu faşizm tartışmalarıyla ilgili siz ne dersiniz?

İsmet Akça: Bir takım siyasi kavramları kullanırken ne çok dar kullanacağız ne çok geniş kullanacağız. Bunu dikkat etmemiz gerekiyor. Bu anlamda faşizm sol tarafından çok rahat kullanılan bir kavram. Hızla devreye sorulan bir kavram. Siyasal retorik içine bunu sokarız. Sığar sığmaz. Siyasal retoriğinizi bunun üzerine kurabilirsiniz ama siyasal analizimizi bugün bunun üzerine kuramayız. Faşizmden ne anladığımızda çok tartışmalı bir şey. Ben faşizm denilen şeye baktığımda şunun önemli olduğunu düşünüyorum. Bir politik partiyi ya da politik hareketi faşist olarak tarif edebilmek için iki tane temel şey olduğunu düşünüyorum. Birincisi, bir karşı devrim. Bir devrimci harekete karşı bir karşı devrim organizasyonu olduğunu düşünüyorum. Daha da önemlisi bir kitle mobilizasyonun önemli olduğunu düşünüyorum. AKP’ye baktığımda da bir siyasal parti, siyasal hareket olarak, bu unsurları o anlamda görmüyorum. Tam tersine hatta kitle mobilizasyonundan korkan bir tutum görüyorum. O yüzden ben faşizm değil ama bunu neoliberal otoriter popülizm olarak görüyorum. Bu dünyadaki örneklere de oturuyor. Ama Türkiye’nin özgünlükleri var. AKP’yi oluşturmuş olduğu sistemi siyasal bir tarif olarak faşizm olarak nitelemeyi isabetli bulmuyorum. Otoriterleşmeyi faşist bir siyasal rejime yatkınlık olarak görebilir miyiz? Bunu da çok öyle görmüyorum. AKP’nin karmaşık bir devlet formu içinde var olduğunu düşünüyorum. Yine dünyadakine benzer örneklerle paralellik kuracağım ama Türkiye’de AKP’ye dair bir farklılığı da oradan çıkarabiliriz. Bugün Latin Amerika gibi birçok örneğe baktığımızda, parlamenter bir siyasal rejim altında, yani parlamenter liberalleşmenin asgari unsurlarının olduğu ama diğer düzenlemelerin büyük oranda geri çekildiği, burada ciddi bir gayri liberalleşmenin yaşandığı bir olgu. Onun dışında zaten demokratik liberalleşme özerk demokratik örgütlenmelerin varlığına izin verir. AKP’nin yaptığı şey bu. Ama bu çok fazla neoliberalizmle alakalı. Neoliberal popülizm dünyanın her yerinde böyle bir şey. Dünyanın her yerinde toplumun en aşağılarındakilere, enformal sektörde olanlara sesleniyor. Sosyal demokrat devlet formunun muhatabı olan örgütlü kesimlerle ilgili olarak kendi suretinde sendikalar açıyor, özerk durmaya çalışanlara ise baskıcı yöntemler uyguluyor. Dolayısıyla neoliberal popülizm, neoliberal otoriterizm dünyanın her yerinde örgütsüzlüğü teşvik ediyor. Örgütlü kesimleri ortadan kaldırıyor. O yüzden lider çok önemli oluyor. Lider siyasette zaten önemli ama neoliberal otoriterizmde lider çok daha önemli. Tayyip Erdoğan başkanlık sistemini istiyor ama zaten şimdi de başkan gibi dolaşıyor ortalıkta. Her şey kontrolünde, her şey elinin altında. Ve topluma doğrudan seslenen, meydanın yeni dönemdeki rolüyle de seslenen bir durum var. Bu nedenle de klasik faşizm bence Türkiye açısından uymuyor. Ama bu şu demek değil tabi ki, Türkiye’de AKP’nin kendine özgü bir yönü de var. Ben AKP’yi İslamcı bir siyasi hareket olarak görmüyorum ama çok ciddi muhafazakar, tutucu bir siyasal parti. Refah Partisi siyasi İslami bir hareket ama AKP böyle değil. Tabi AKP kadrolar olarak dinci muhafazakarlığa sahip. Bununla ne yapıyor AKP? Kendi suretinde bir Türkiye yaratıyor. Devlet kurumlarında yapıyor bunu, toplumsal hayatın içinde yapmaya çalışıyor. Bu özgünlüğü, dünyanın farklı yerlerindeki neoliberal totalitarizm örneklerinden farklı bir unsur olarak görmek lazım. Gündelik hayatın yaşanmasına müdahaleler yapıyor. Mesele bunu yer yerde görmüyorsun. Bu farklılık. Aslında ötekisinin yaptığının aynısını yapıyor. Kemalist ulusalcıların yaptığının aynısını yapıyor.

YOL: 4+4+4’den sonra bu hassasiyet iyice arttı. Aslında AKP’nin muhafazakarlaştırma hatta İslamileştirme politikası, Ortadoğu siyasetinde Sünni bloğun önemli bir unsuru haline gelerek aslında doğrudan toplumun sünnileştirilmesi projesi gibi bir yaklaşımı var gibi gözüküyor.

İsmet Akça: Bence var, gücü yettiği zaman bunu yapıyor. Bunu Amerikan tarzı bir muhafazakarlığın, bu tip bir muhafazakarlığın çerçevesine sokmak doğru olmaz. İslami bir muhafazakarlaşma yaratıyor. Mümkün olduğu kadar toplumun tüm alanlarını deneyerek, işini çok iyi bilen bir siyasal parti, reel siyaseti çok iyi bilen bir parti, yokla tekrar geri çekil şeklinde bir yol izliyor. Bunu hemen hemen her konuda yaptı. Mesela türban meselesi, bana göre kılık kıyafet şeyi falan olmaz, AKP ne yaptı bir ileri iki geri sonrasında türban meselesini fiili olarak çözdü. Yasal düzenlemeyi önemsemedi. Aldın mı YÖK’ü, aldın mı rektörlükleri mesele çözülüyor zaten. Ulusalcı bloğun kalelerini düşürdüğün zaman sorun kalmıyor. Geldiğimiz yer şimdi burası oldu, şimdi bundan sonraki tartışma, hocaların başlarını kapatarak girmeleri gibi bir tartışma oluyor, yani kendi suretinden bir dünya yaratmaya çalışıyor. Bunu yaparken AKP çoğunlukçu, devlet aygıtı da dahil, devlet aygıtı içinde kurduğu hegemonyaya dayanıyor. Yani sivil toplum hegemonyasından sonra siyasal toplumda da hegemonyasını tesis etti, bugün devlet aygıtını da kontrolü altına aldı. Bugün AKP’nin organik bileşenleri kontrol ettiği bir devlet var karşımızda. Askeri vesayet falan geride kaldı. Bu masal daha ne kadar tutar bilemem ama onun reel karşılığı, gerçekliği kalmadı artık. AKP bütün bu imkanları kullanarak gündelik hayatı kamusal hayatı mümkün olduğu kadar muhafazakarlaştırmaya çalışıyor. Buna da devam edecek.

YOL: Ben son bölümde şunu tartışmak istiyorum. Demokratikliğin sınırlarını belirleyen aşağıdakilerin kolektif özne haline gelebilmesi. Dolayısıyla biz de bugün demokratikleşme sorunun tartışırken, kolektif bir öznenin inşasının imkanlarını tartışmadan bunu değerlendiremeyiz. Bu konuyla ilgili imkanlar da belirginleşiyor. Bir araya gelmeye dönük kimi deneyimler var. Ezilenlerin temsil ettiği siyasal temsilciler açısından en azından böyle. Dün örneğin Ankara’da, Demokratik Barış Konferansı’nda da böyle bir tartışma vardı. 2014 Türkiye’nin yaşadığı bir sürü gerilim açısından oldukça önemli bir yıl olacak. Kürt hareketi attığı radikal hamlelerle de bir dizi açılım gerçekleştirdi, tabi ki beklentileri de arttırmış hale geldi aynı zamanda. Çünkü AKP’nin de bununla ilgili bir takım adımlar atması gerekiyor. Ama AKP’nin böyle bir görüntü vermediği da açık. Bir taraftan askeri vesayetin geriletilmesi sürecinde gözlendiği gibi, nasıl askeri vesayetin geriletilmesi Türkiye’ye doğrudan demokrasi getirmediyse, barış sürecinde de aynı şeylerin yaşanabileceği gibi sıkıntılar ve tartışmalar da yaşanıyor. Sizce bu önümüzdeki dönemin imkanları açısından bakıldığında, bu teşebbüsler ve girişimler açısından bakıldığında, dünkü toplantıda mesela ÖDP, Halkevleri gibi kesimler de vardı, geniş bir aydın katılımı da vardı, böylesi bir zeminde bir kolektif özne inşası noktasında sizce bir imkan söz konusu mu, bu konuda neler düşünüyorsunuz?

İsmet Akça: Bu çok zor bir soru ama çok ümitli olduğumu söyleyemem ben. Dünyadaki direniş deneyimlerine bakıp Türkiye’yle karşılaştırırken, Türkiye bu anlamda neoliberal kapitalizme direnişlerin en dağınık olduğu ülkelerden bir tanesi. Bir takım kıvılcımlar orada burada yanıyor fakat bunlar bir siyasal mecraya akamıyor. Hem bunun akamamasına ortaya çıkan kıvılcımların arasında bağlar kurulamıyor, bunu kuracak olan sosyalist sol, siyasal sol bunu beceremiyor. 90’larda yaşananlar, bir deneyim olarak ÖDP’nin parçalanmış olması, Kürt hareketine bakıldığında Türkiye sosyalist hareketiyle büyüklük olarak bir orantısızlık olması, o orantısızlık bence sahici bir bütünlük kurulmasını sağlayamıyor, Kürt hareketinin bir gündemi var, öncelikli olarak Kürt sorununun çözümü olarak ortaya çıkan bir mesele var, bu hareketin içinde sosyalist, sola yakın isimler de var, bambaşka isimler de var, muhtemelen Kürt hareketi bir süre sonra, Kürt sorunu çözüm yoluna girerse, bir koalisyon olarak ne olur onu bilemiyorum, bu arada bu mesele nasıl ilerleyecek onu da bilemiyorum. Tabi Kürt hareketiyle sosyalist hareketin entegrasyonun, anlamlı bir birlikteliğinin sağlanması önemli. Ama bu bugüne kadar becerilemedi. Bahsettiğim dengesizlik bence bunda çok önemli oluyor. Kürt hareketin bir gündemi var bu gündemini takip etmek istiyor, sosyalist hareket o kadar zayıf ki başka bir gündemi ortaya koyamıyor. Güçlü bir entegrasyonu, birlikteliği sağlayacak kuvvete de Türkiye sosyalist hareketi sahip değil. Üstelik çok dağınık ve paramparça. Hafta sonu toplantısı nasıl geçti bilmiyorum. Toplantıyı takip edemedim ama İngilizcedeki “wishful thinking” deyimini hatırlatıyor bana. Ben bunun çok reel zeminini göremiyorum. Bu çok önemli muhalif kolektif bir zeminin yaratılması açısından ama kendi gündemi Kürt hareketini inanılmaz şekilde sıkıştırıyor.  Yakın gelecekte sınıfsal dinamikleri onu belki de dağıtacak şekilde etkileyecek. Kürt hareketinin kendi açmazları var. Sosyalist hareketin dağınıklığı ve zayıflığı burada sağlıklı bir ilişki kurulmasına imkan tanımıyor. Ortaya çıkan bu davetleri kovalamak gerekiyor mu evet sonuna kadar kovalamak gerekiyor. Ama bu parçalılığa ve dağınıklığa bakınca umutlu olamıyorum. Belki aşağıdan başka bir toplumsal dinamik çıksa Türkiye’de bu daha mümkün olacaktır.