“İsyan kontrol altına alındı” – Prof. Fulya Atacan’la Röportaj

Yol, Sayı 18, Kış 2016

Prof. Fulya Atacan’la Ortadoğu ve Suriye üzerine 21 Ekim 2015’de yaptığımız röportaj

 

Arap coğrafyasında “Arap Baharı” olarak adlandırılan halk isyanlarının başlamasının üzerinden yaklaşık beş yıl geçti. Bu beş yılın ardından bu ülkelere baktığınızda nasıl bir tablo görüyorsunuz?

Çok umutlu bir durum yok. İsyan, her tarafta farklı biçimlerde kontrol altına alınmış durumda. Mısır’daki süreç askeri darbeyle kontrol altına alındı. Hem Müslüman Kardeşler hem de tüm muhalif gruplar, tüm sol ve liberal grupların hepsi hapishanede; kaybedilen insanlar büyük sayıda, dolayısıyla bu süreç askeri darbe kanalıyla kontrol edildi. Libya’da ve Suriye’de iç savaş üzerinden süreç kontrol edildi. Çünkü oralarda isyan olarak başlayan şey, hızla silahlandırıldı ve iç savaşa döndü. Dolayısıyla artık isyanın kendi dinamiği değil, iç savaşın dinamiği harekete geçirilmiş oldu. Başlangıçta değişimi talep eden büyük isyan dalgası, iç savaşa yönlendirilerek kontrol edildi. Bahreyn’deki ayaklanma ise Suudi Arabistan başta olmak üzere Körfez ülkelerinin askeri müdahalesi ile kontrol edildi. Yemen’de iç savaşı yeni baştan çıkardılar. Başlangıçta Suudi Arabistan’ın yardımıyla üst düzeyde bir değişimle kontrol altına alınmaya çalışıldı ama beklenilen sonuç gelmeyince, doğrudan Suudi Arabistan’ın -biraz Şii alerjisiyle de alakalı olarak- müdahalesiyle şimdi bir iç savaş hali devam ediyor. Dolayısıyla orda da isyan dinamiğinden bahsedebileceğimiz bir ortam kalmadı.

Tunus bir başarı hikayesi gibi görünüyor, ama baktığımızda Tunus’taki süreçte, eski yönetimin Tunus’un Sesi (Nida Partisi) aracılığıyla bir tür, o laik korkuları mobilize ederek, eski yönetimdekilerin yeni baştan seçimle işbaşına gelmesiyle sonuçlandı. Bu arada Avrupa Birliği’nden ciddi destek aldılar, Dünya Bankası ve IMF ile anlaşma imzaladılar. Tunus, müzakerelerle çatışmaların çözülebileceği başarı hikayesi olarak sunuluyor. Nobel Barış ödülünü de onun için verdiler zaten. Aslında bir başarı hikayesi olarak sunulan Tunus’ta eski rejimin restorasyonu oldu. İki üç gün önce aynı şekilde bir seyyar satıcı kendisini yaktı, aynı taleplerle… Gerçi bu sefer isyan olmadı gördüğünüz gibi. Eski düzeni restore edip yollarına devam ettikleri için başarı hikayesi Tunus.

Baktığınız zaman tabi ki bu beş senenin sonundaki Tunus aynı Tunus değil, Mısır aynı Mısır değil, ama sadece sınırlı bir düzeltmeyle isyan kontrol altına alınmış durumda. Sonuç olarak sorunlar duruyor, hiç bir şey değişmedi, hiç bir şey çözülmedi. Tam tersine eski ekonomik politikalarda ısrarcılar. Potansiyel olarak gerilim hatları hala orda, ama politik olarak çok daha baskıcı, çok daha şiddet yüklü rejimler yeni baştan ihya edilmiş durumda.

Mısır’da Müslüman Kardeşler tümüyle tasfiye mi edildi, yoksa güçlerini belli mevzilere çekebildiler mi?

Şöyle diyelim, çok bir yerlere çekebildiklerini zannetmiyorum. Müslüman Kardeşler örgütünün sadece üst düzey yöneticileri değil mahalle düzeyindeki yöneticileri de dahil olmak üzere hepsi hapiste. Yönetici konumda olmayanların az bir kısmı yurt dışına gitti. Direnenler daha çok yoksul bölgelerdeki alt orta sınıf. Ama onlar da hala çok ciddi polis baskısı altında. Öldürme ve kaybedilme devam ediyor. Baktığınız zaman örgütten geriye ne kaldı diye; Nasır’dan sonra tarihlerindeki en büyük darbeyi aldıkları muhakkak. Nasıl kendini dönüştürerek ayakta kalacak onu hep birlikte göreceğiz. Dışarda olan üyeler alt düzey üyeler, eşler, çocuklar. Ama bu eşler ve çocuklar da her an gözaltına alınabilir, öldürülebilir, kaybedilebilir konumda.

Peki Mısır solu bugün ne durumda?

Gençlik hareketlerinde örgütlenen, soldan kaynaklı 25 Ocak’a katılanların yönetici ve önder kadrolarının hepsi hapiste. Daha eski sol kökeni olan örgütlenmelerin büyük bölümü muhalif ama bunların güçlü bir tabanı yok. Eski solun bir bölümü de “İslamcılar geleceğine askerle ittifak yapmak lazım” diyor. Kimi açıkça kimi üstü örtü olarak askerle ittifak yapmış durumdalar.

Gençler arasında önemli tabanı olan, 25 Ocak’ın mobilizasyonunu sağlayan temel grupların hepsinin yöneticileri hapiste. Bir bölümü öldü, bir bölümü içerde ağır işkence altında, bir bölümü kaybedildi. Bu süreç devam ediyor.

Ortadoğu geneline baktığımızda cihatçı örgütlerin yeni bir yükseliş yaşadığını görüyoruz. Radikal İslamcılığın yeni bir yükseliş dönemine mi giriyoruz, yoksa kısa süreli konjonktürel bir durumla mı karşı karşıyayız?

Radikal İslamcı gruplar Arap isyanlarından önce de vardı. Mübarek yönetimi 1990’larda radikal gruplarla çarpıştı, Cezayir iç savaşını biliyoruz, Tunus’ta vardı, bütün Arap ülkelerinde vardı dolayısıyla yeni bir fenomen değil. Yeni olan tarafı, o zamanlar bahsettiğimiz ülkelerin çoğunda iç savaş yoktu. Şimdi Suriye’de, Irak’ta, Libya’da iç savaş var. Bu iç savaşların tarafı olarak cihatçı örgütlerin, radikal İslami örgütlerin oynadığı rol yerleşik iktidara karşı mücadele veren cihatçı örgütlerden farklı. Hareket ettikleri bağlam değiştiği için biz şimdi bir başka konumda görüyoruz bu grupları. Bu yeni konum onların hareket etme biçimini de, dünyaya bakışlarını da, ittifaklarını da değiştiriyor. Yeni olan tarafı bu ve bu önemli bir şey, çünkü bu iç savaşların sonu nasıl gelecek bilmiyoruz. Bu iç savaşların her birinde önemli bir aktör durumunda cihatçı gruplar.

Tabi Sisi’ye karşı Sina’da savaşanlar hala mevcut Mısır yönetimine karşı savaşıyor. Ama Libya’daki iç savaşta bir grup, Suriye’deki iç savaştaki gruplardan bir tanesi. Daha başarılı, daha ilerliyor, ittifakları farklı, ama ikisi aynı şey değil cihatçı olmasına rağmen. Bugün yeni olan şey, cihatçıların yükselmesinden çok, ortaya çıkan yeni tarihsel koşullarda bu grupların oynayabileceği rol.

Bu konuda herhalde en ileri oldukları yer Suriye şu anda. IŞİD bağlamında konuşacak olursak önemli bir coğrafi alanı tutuyorlar ve belli bir toplumsal destek de var gibi görünüyor. Sünni Arapların IŞİD’le kurduğu ittifak kalıcı olabilir mi sizce?

Bence bir defa bu tür ittifaklar kurulduğu zaman, iç savaşın kendi mantığı içinde, kendi dinamiği içinde hareket ettikleri için bunlar çok gelip geçici ittifaklar olmuyor. Çünkü bir iç savaş var, bu iç savaşta kimin nereyi kontrol edeceği kavgası var. Bu kavgada alanı kontrol etmeye başladığınız zaman, kalıcı aktör haline geliyorsunuz. Ama IŞİD’de bu kalıcı aktörün ilginç olan tarafı, onunla birlikte savaşmaya gelen çok sayıda yabancının olması. Bu çok sayıdaki yabancının büyük bir bölümü profesyonel asker, yani paralı asker. Afganistan’da başladı, Çeçenistan’a gitti, Bosna’ya gitti, Nijerya’ya gitti, Sudan’a gitti, Yemen’de, Irak’ta savaştı ve şimdi Suriye’de savaşıyor. Bu insanlar çok genç yaşta bu İslami hareketlere katıldılar. Hayatta bildikleri tek şey savaşmak ve bir aşamadan sonra artık bir tür paralı asker haline dönüyorlar. Nerde bu tür çatışma varsa oraya gidiyor, deneyimli, savaşmayı bilen insanlar olarak orda “hizmet” sağlıyor. Bunları yok etmek kolay bir şey değil, çünkü bu türden savaşlar yeni paralı askerleri üretiyor. Ama bunlar gittikleri yerde çok da kalıcı değiller. Bunlar gittikten sonra, yerelde kurulan ilişki sistemi içinde İslami cihatçı hareketler devam ediyor.

Yani IŞİD burada bitirilse bile cihatçılık belli biçimlerde sürecek.

IŞİD’in bir bölümü belki bitirilecek, belki savaşanlar başka bir tarafa gidecekler, ama kalıcı. Çünkü kendisine uygun bir üye profili yaratıyor, iç savaşta o savaşı götüren gurup olarak kazanımları var, o kazanımları içinde olan insanlar kendilerini IŞİD’e dahil olarak tanımladıkları sürece o savaş içinde yer tutabiliyorlar. Dolayısıyla iç savaş sonrası yapılacak uzlaşmada bunlar yok diyemeyeceksiniz. Savaş sonrası kurulacak muhtemel parlamentoya, yönetime bu gurupları bir şekilde entegre edeceksiniz, Afganistan’da olduğu gibi.

Suriye’deki durum Türkiye’yi fazlasıyla etkiliyor. Özellikle göçmen sorunu Türkiye-Avrupa ilişkilerinin merkezine oturmuş durumda. Şimdi Rusya da doğrudan sahaya inmiş durumda ve ABD’den çok da fazla itiraz gelmedi. Siz iç savaşın gidişatını nasıl görüyorsunuz?

Şuradan bakmak lazım; iç savaşları nasıl sona erdiriyorlar? Bölgeye yakın Afganistan ve Lübnan örnekleri var. Buralarda nasıl bitirdiler? Tüm bu silahlı milis kuvvetlerini, savaş lordlarını bir araya topladılar. Lübnan’da senelerce savaştıktan sonra Suudi Arabistan’ın Taif kentinde topladılar. Dediler ki tamam bir anlaşma yapacağız. Bütün savaş lordlarını milletvekili yapacağız, herkes payını almış olacak dolayısıyla. Ama problemimiz ne, silahlar. Silahları kim toplayacak? Birinin toplaması lazım ki, yeni baştan çatışmalar olmasın. O zaman da Amerika, can düşmanı olan Suriye’ye izin verdi ki, girsin ve Suriye askeri birlikleri silahları toplasın. Hepsini topladılar, Hizbullah hariç. Hizbullah İsrail’le savaştığı için ve Suriye Golan yüzünden kendi savaşacağına Hizbullah üzerinden bu savaşı devam ettirmeyi daha makul bulduğu için Hizbullah’ın silahlarını toplamadı. Kalanların hepsini topladı ve Suriye’nin denetiminde bir süreç başladı. İşte Refik Hariri geldi, seçimler yapıldı vs. bir düzene oturtulmuş oldu iç savaş hali. Sonuçta da dendi ki işgalci kuvvet Suriye çıksın buradan, şartlar değiştikten sonra.

Şimdi Suriye’de bu iç savaş halini çözebilmek için yeni baştan toplanacak bu savaşan gruplar, aynen Lübnan’daki gibi. Sadece grupların kendisi yok, onların vekaleten savaştıkları asıl devletlerin de katıldığı bir toplantı olacak bu. İçinde Türkiye de, Irak da, Suudi Arabistan da, Rusya da, Amerika da var. Tamam, herkes bir pay alacak. Esad’la bir geçiş dönemi olacak, Esad ve Suriye Ordusu bir biçimde var olacak. Ama bu uzlaşma kimin nezaretinde olacak? Türkiye olmaz. Suudi Arabistan olmaz. Mısır olmaz. Rusya? Amerika? İran’ın olması son derece riskli. Dolayısıyla bölgede bu işi yapabilecek bir ülke yok. Çünkü her birinin içeriye dahil olma hali vekaleten yürüttükleri savaşı doğrudan savaşa döndürecektir. Bu yüzden dışardan birilerinin olması gerekiyor, Rusya mı olur Amerika mı bilemiyorum. Ama bunun anlaşmasını yapacak olan ne Suudi Arabistan ne Türkiye, Rusya’yla Amerika. Onlar bunda uzlaştıktan sonra, iç savaşı nasıl bir geçiş süreciyle sonlandıracağız ya da sonlandırmak istiyor muyuz? Sonlandırmak istediklerine dair emareler var, ama sonlanacak mı, o yönde kesin bir girişim var mı çok fazla bilgimiz yok. Ama biliyoruz ki eğer bu bitecekse, tüm savaş lordlarını parlamentoya taşıyan, seçim yoluyla bir düzen kurulacak. Tabi bunun ön şartı Suriye’nin bütün halde kalması. Kalabilir mi? Bilmiyoruz. Şu anda anladığımız herkes kalmasından yana. Ama bu süreç o kadar kaygan bir zeminde işliyor ki, bugünden yarına böyle olacağını söylemek bizim açımızdan zor. Çünkü arkadan yapılan pazarlıklara dair hiçbir bilgimiz yok. Hakikaten emin değilim, sahiden savaş artık burada dursun deniyor mu?

Göçmen meselesi tabi büyük problem. Ama hiç unutmamak lazım ki, Avrupa için hala çok da büyük bir problem değil. Bütününü düşündüğünüz zaman, çok az sayıda insan gidebiliyor Avrupa’ya. Evet, tabi ki felaket, denizlerde ölüyorlar, ama yani politika yapanların hiç buna dertlendiklerini zannetmiyorum. Çünkü bu politikayı oluştururken herkes biliyordu ki bu yerinden edilmeye, göçe yol açacak. Libya’yı bombaladıkları gün biliyorlardı ki Libya’da mülteciler Avrupa’ya geçmeye çalışacak. Bu politikayı geliştirenler bu tür sonuçları olacağını bilerek yapıyor. Dolayısıyla buna çok dertlendiklerini zannetmiyorum. Ama bu, politik manevra yapabilmek açısından iyi bir argüman. Asıl dert bu mu, şüpheliyim. Çünkü hala çok az sayıda insan gidebiliyor Suriye’den Avrupa’ya.

Rusya’nın müdahalesi Sünni ve Şii cepheleşmesi açsından nasıl bir etki yapmış olabilir? İran’ın bölgede etkinliğinin artması Türkiye, Suudi Arabistan ve İsrail arasında yakınlaşmaya yol açar mı?

Yakınlaşma var zaten. Bence Amerika’nın yapmaya çalıştığı şey; Mısır, Suudi Arabistan ve Türkiye eksenini oluşturmak. Görünürde böyle bir hat oluşuyor. Bu hattın hemen yanı başında duran İsrail, çok görünür olmamakla beraber bu ittifakın içinde. Bu uzun zamandır Amerika’nın üzerinde çalıştığı bir proje. Mısır’ın ve Suudi Arabistan’ın İsrail’le sorunu yok, Suudi Arabistan’ın Sisi yönetimiyle hiçbir sorunu yok. Türkiye’nin Sisi yönetimiyle olan sorunları bir biçimde çözülüyor gibi görülüyor. Bence Suriye’de en son Esed’den tekrar Esad’a geçmemiz bunun göstergesi. Şimdi bu hat oluşturulduğu sürece bil ki karşısında Rusya ve İran hattı olur, ama bunu soğuk savaşın iki kutuplu çatışması gibi görmemek lazım. Çünkü Amerika’yla Rusya’nın o kadar da birbirlerini boğazlamak üzerinden yaptıkları bir şey olmadığı açık. Uzlaşılabilir, pazarlığa açık, ama nüfuz bölgesi bölüşümünde herkesin maksimumu almaya çalıştığı, dolayısıyla kendisine uygun ittifakları oluşturduğu bir durum. Ama hala keskin iki kutbun çatışması halinde değil, bir biçimde müzakere, mücadele, vekalet savaşlarıyla nüfuz alanlarını genişletmeye yönelik bir süreç işliyor. Ayrıca oluşan bağlar kopmaz değil, her an çözülebilir, oldukça kaygan bir zeminde kuruluyor bu hatlar.

Bu kaotik durumda Suriye Kürtlerinin kalıcı bir statü kazanma ihtimali var mı sizce?

Görebildiğim kadarıyla Mısır-Suudi Arabistan-Türkiye ve görünmeyen İsrail hattı kurulduğu zaman Kürtler çok önemli olmuyor Suriye’de. Dolayısıyla bu hat kurulup devam ettirilebildiği sürece, Kürtlerin feda edilmez müttefik olma şansları yok. Rusya bu yüzden PYD gelip Rusya’da ofis açsın diyor. Yani Amerika’nın kolaylıkla gözden çıkarabileceği bir müttefike Rusya diyor ki “bizim tarafa geliniz”. Her gün yeni ittifakların kurulup çözüldüğü bir zemin. Buradan Suriye’deki Kürtler için bir kalıcı statü çıkar mı, pek çok şeye bağlı. Altı ay önce güçlü bir olasılık vardı, şimdi daha zayıf. Çünkü Türkiye İncirlik’i açtı, Esed’den tekrar Esad’a geçti. Ama şimdi Rusya’nın doğrudan devreye girmesi Kürtlere yeni ittifak zeminleri açabilir. Altı ay sonra ne olacağını öngörmek kolay değil.

Peki, son aylarda yaşadıklarımızdan hareketle Türkiye hangi örneğe daha çok benziyor sizce?

Yönetim açısından Mübarek Mısır’ına benzetilebilir. Ancak bizde Kürt meselesine benzer bir çatışma zemini yoktu Mısır’da Mübarek giderken. Bizde ise belirleyici olarak var. Dolayısıyla iç savaşa da göz kırpan bir dinamik olduğunu görmemiz lazım. Böyle bir olasılığın olduğunu zannederim herkes görüyor.

Çok teşekkür ediyoruz hocam.