“Kızıl Artık Yeni Yeşildir” * Sonja Grush Röportajı

Sosyalist Alternatif’in kardeş örgütü olan Avusturya Sosyalist Sol Parti (SLP) üyesi Sonja Grusch ile röportaj

Ekososyalizmi en özlü biçimde nasıl tarif edersiniz? Onu, klasik sosyalist/Marksist yaklaşımdan ve katıksız çevreci tutumdan nasıl ayırt edebiliriz?

Öncelikleekososyalizmin farklıversiyonlarını ayırt etmeliyiz. 20. yüzyılın sonuna kadar devam eden birinci “dalga”, insanların teknoloji ve endüstriyel büyümenin sayesinde doğaya hükmedebileceğini söylediğini iddia ederek Marx’a doğa karşısında “üretimci” ve Prometheusçu bir konum atfetmekteydiler. Bu bakış açısı diğerlerinin yanı sıra Ted Benton, André Gorz ve Michael Löwy’nin eserlerince temsil edilir. Onların Marksizm eleştirisi, Marksizm’in “klasik” ya da daha doğru bir ifadeyle vulgar alımlanmasını temel alıyordu. Eski Stalinist devletlerdekileri de kapsayacak biçimde çeşitli türden reformistlerin sapkın “Marksizm”lerinde olduğu gibi Vulgar Marksizm, burjuvazinin yaratıkların en üstünü olarak insan kavramsallaştırmasından etkilenmişlerdi ve bu görüş Marx ve Engels düşüncesinden kopuş anlamına geliyordu ve ekolojik bir perspektife sahip değildi, hala da öyleler. Ancak yeni “ekolojik Marksizm” düşünürlerinin birçok yerde gösterdikleri gibi “gerçek” Marksizm değildir bu.

Paul Burkett, John Bellamy Foster, Brett Clark, Ariel Salleh, Kohei Saito ve Rebecca Clausen bu yeni “ekolojik Marksizm” düşünürlerine örnek verilebilir. Eserlerinin tüm boyutları ile aynı düşünceleri paylaşmasam da “ilk dalga ekososyalist”lerden farklı bir ekososyalizm anlayışına sahip olmaları çok önemlidir. Onların çalışmaları Marx’taki metabolik yarılma kavramını vurgular ve Marx ile Engels’in bizim bugün sürdürülebilirlik olarak tarif ettiğimiz sorunu yoğun bir biçimde ele aldıklarını gösterir. Diğer yandan katıksız bir ekolojik bakış açısı ise var olan sınıf güçlerini ve kapitalizmin işleyişini hesaba katmaz. Bu yüzden de çözüm önerileri kapitalist mantık çerçevesine mahkumdur. Kapitalizmi daha yeşil kılmaya çalışırlar -ki rekabet yasaları dibe doğru yarışı zorunlu kıldığı için işe yaramaz- ve fikirler ve teklifler üzerinden değişim ararlar -ki bu da işe yaramaz, çünkü davranış biçimi her zaman ekonomik koşullara bağlıdır-. Sözün özü demek istediğim şudur ki gerçek, orijinal Marksizm kızıl olduğu kadar yeşildir de…

Naomi Klein’in son kitabı “On Fire(Alev Alev)”dan alıntılayarak söylemek gerekirse “sadece yer küremiz alev alev yanmıyor aynı zamanda devrimci bir iklim hareketi yükseliyor ve şimdi tepkiler de alev almış durumda”. Bu yoruma katılır mısınız? Sizce ekolojik problemlere karşı aktivizm 2019 yılında devrimci bir momentum kazandı mı?

2019 yılının dünyanın dört bir yanında özellikle gençlerin katıldığı, milyonlarca kişiyi kapsayan iklim protestoları dalgasına sahne olduğuna kuşku yok. Hareket, tezlerini ve başarı kazanma yollarını böylece test etmiş oldu. Gençlerin iklim “grev”leri yapma çağrısını yükseltmesi gösterilerin yeterli olmadığının içgüdüsel olarak anlaşıldığını gösteriyor. Hareketin bazı parçaları sendikalara ve işçilere ulaşarak onları kendilerine katmaya çalıştı  -dünyayı değiştirebilecek yegâne güç işçi sınıfı olduğu için bu oldukça önemli bir adım. Ardı ardına gelen zirvelerin, birbirini takip eden hükümetlerin görece yeterli bir iklim planı ile ortaya çıkamaması da giderek daha açık bir biçimde gösteriyor ki egemen sınıf bu sorunu çözmeyecektir.  

Kimileri kimi kişisel tavırların değişmesine umut bağlayabiliyor. Burada daha düşük karbon üretimini esas alan davranış biçimlerine karşı polemik yürütmek istemiyorum.  Ancak karbon salınımlarının büyük kısmından bir elin parmaklarını geçmeyecek sayıda büyük şirketin sorumlu olduğu ortadayken kişisel davranış değişikliklerinin yeterli olabilmesinin imkansız olduğu açıktır. Karbon vergisi yerine ücretsiz toplu ulaşım talep edenler, enerji üretiminin yenilenebilir kaynaklardan sağlanmasını ve kamusal-demokratik biçimde yönetilmesini ve mülk edinilmesini isteyen aktivistler kapitalist şirketlerden herhangi biriyle değil doğrudan sistemle karşı karşıya geliyorlar. Bu yüzden evet, sadece mücadele yöntemlerinde devrimci bir öğenin bulunmasından değil kapitalist sistemin daha fazla sorgulanmasının söz konusu olduğu doğrudur. Bu öğe tek başına, yalıtık bir biçimde var olmuyor, Lübnan ve Rusya’dakiler gibi demokratik haklar için, Irak ve Şili’dekiler gibi artan fiyatlara ve işsizliğe karşı, Hindistan’dakiler gibi gençler için gelecek talep eden, kadınların ve LGBT+ insanların hakları ve de en az onlar kadar önemli işçilerin çeşitli hakları için gerçekleştirdikleri kitlesel protestolarla bağlıdır ve ilişkilendirilmelidir. Kapitalizm dünya üzerindeki hayatı her açıdan mahvediyor -bu yüzden de kapitalizmin başarılı bir biçimde tepe taklak edilebilmesi için mücadelelerin birleştirilmesi gerekiyor.

Son Avrupa seçimlerinde Yeşil partilerin yükselişi hakkında ne düşünüyorsunuz? Bunlar kapitalizmin yarattığı varoluşsal kriz karşısında kökten ve yapısal bir eleştiriye sahipler mi?

Yeşil partilerin tümü değil ama bazıları kazandı. Oylarını yükseltmeleri temel olarak iki sebeple açıklanabilir. İlki, küresel iklim protestoları Avrupa Yeşil partileri için seçmen desteğini kesinlikle arttırdı. İkinci olarak, Yeşiller genellikle hükümetlerde sınanmadılar ve o yüzden de birçok kişi tarafından çürümüş düzen partilerine karşı iyi kötü bir alternatif olarak algılanabiliyorlar. Ancak hükümetlere ne zaman katılsalar, diğerlerinden hiçbir farkları olmadığını vakit kaybetmeksizin ispatlıyorlar.

Yeşil partilerin birçoğu sistem karşıtı gündemler ve kampanyalar ekseninde kuruldular ve bazı konularda nüanslar yaratıyor olabilirler ancak sistem karşıtı hiçbir yönleri yok, aksine kendileri sistem partileri haline gelmiş durumdalar. Kapitalist mantığı sorgulamazlar, bunun yerine “yeşil” bir kapitalizmin propagandasını yaparlar. Ancak bu oldukça tehlikeli bir illüzyon çünkü iklim krizinin kapitalist sistem çerçevesinde çözülebileceğini iddia etmek anlamına geliyor.

20. yüzyıl sosyalizmine dönük en temel eleştiriniz nedir? Ekososyalist bir bakış açısından yola çıkarak, Sovyetler Birliği ve sonrasındaki deneyimi nasıl değerlendirebiliriz?

1917 Rus Devrimi sonrasında işçi sınıfının haklarını geliştirme yönünde olduğu kadar kadın, LGBTQ+ hakları ve doğanın korunması yönünde de büyük adımlar atıldı. Ormanlar, su ve diğer kaynaklar kamulaştırıldı ve “Batı” ülkelerindekinin aksine kar amaçlı özel sermayenin etkisinden çıkarıldı. Yeniden ormanlaştırma projeleri başladı. İlk doğa rezerv alanlarının yanı sıra doğayı korumak için birçok örgüt kuruldu. Yeşil kent konsepti ve diğer ekoloji gündemleri ile ilgili araştırmalar teşvik edildi. Ancak 1920’lerde ve 30’larda Stalinist diktatörlüğün kurulmasıyla birlikte bu tablo maalesef tamamen değişti. Sonrasında rejim doğanın yıkıcı aşırı sömürüne geri döndü -bunun sebebi, özlü bir biçimde ifade etmek gerekirse, Sovyetler Birliği’nin komünist olmak bir yana sosyalist bir devlet bile olmamasıydı. Sosyalist bir toplum ekonomiyi işçi sınıfının demokratik denetimi ve yönetimi altında işletmelidir. Lenin’in yakın mücadele arkadaşı, Kızıl Ordu Komutanı ve ezilen azınlıkların hakları için mücadele eden devrimci Leon Troçki, planlı bir ekonominin işçi demokrasisine olan ihtiyacını, insan vücudunun oksijene bağımlılığına benzetmiştir. Gerçek ihtiyaçlara öncelik verilmesini ve doğaya karşı duyarlı bir tutum geliştirilmesini güvence altına almak için bu gereklidir.

Geleceğin üretim tarzı anlayışınızda demokratik planlama birçok önemli işleve sahip. Neden?

Düzenin savunucuları tarafından yere göğe konamayan kapitalist rekabet,  insanların ve doğanın diğer öğelerinin zararına faydasız, kısa ömürlü ve tehlikeli üretimin kaynağıdır. Kapitalizm koşullarında gerekli olanın değil sadece karlı görünenin üretilmesi önceliklidir. Günümüzün kapitalist ekonomisi aynı anda hem kaotik hem de planlıdır. Her bir firma kendi içinde oldukça kapsamlı bir planlama yaparken diğerleriyle koordine olmamaktadır. Bu ise hem aşırı hem de eksik üretime yol açmaktadır. “İhtiyaçlar” genellikle suni olarak üretilmektedir ve metalar ise uzun süre dayanmayacak ve kısa sürede yenileri tarafından yerinden edilecek biçimde (planlı demodelik) üretilmektedir. Her şey diğer şirketlerle yürütülen vahşi rekabette önde kalmayı başarmak için yapılmaktadır. Maliyetler açısından ise şirketler sadece doğrudan üretim maliyetlerini düşünmekte; uzun vadeli maliyetleri (örneğin tok edilmiş çevre) ise toplumun sırtına yüklemektedirler. Dahası, araştırma öncelikle kar vaat eden alanlarda yürütülmektedir.  

Ek olarak, ekonomik sistemin hiçbir noktasında demokrasi işlemiyor. Seçimlerin ve parlamentoların olduğu yerlerde bile bunların, neyin üretildiği ve üretimin nasıl yönetileceği üzerinde neredeyse hiçbir etkileri yok. Dolayısıyla kapitalistlerin küçük bir azınlığı dünya ölçeğinde hepimizin geleceğini belirliyor ve bunu yaparken de sadece kısa vadeli kar beklentisiyle hareket ediyorlar.

Ancak hepimizin birlikte karar verdiği demokratik planlamaya dayalı bir ekonomide iklimin ve çevrenin etkin bir biçimde korunması mümkün olabilir. Toplu ulaşımın şimdikini katbekat aşan yaygınlaşmasını ve özel ulaşımı büyük oranda demode hale getirmeyi ancak planlamayla güvence altına alabiliriz. Yerleşim alanları yakınlarında işler veya çalışma alanlarında sürdürülebilir barınma olanakları yaratabiliriz, böylece işe gidip gelme sürelerini kısaltıp boş zamanı arttırabiliriz. Gereksiz ve zararlı ürünleri dayanıklı ve sürdürülebilir olanlarla değiştirebiliriz. Enerji tasarrufu sağlamak, kirliliği azaltmak, daha yeşil üretim yapmak ve daha fazla ekolojik üretim işlemler uygulamak için kar hırsıyla görünmez kılınan tüm teknolojik olanakları değerlendirip yenilerini de yaratabiliriz. Zaten başlamış olan iklim krizinin sonuçlarını bir biçimde yönetebilme şansımızın olması ancak demokratik planlama temelinde, gerçek bir demokrasinin hayatlarımızın her kertesine nüfuz ettiği bir toplumda mümkündür.

Michael Löwy, yeni bir düzen kurmak için eski devlet aygıtının kullanılması noktasında Marx’ın Paris Komünü eleştirisine atıf yaparak üretici güçler için de benzer bir yaklaşımın geliştirilmesini savunuyor. Böyle bir bakış açısının hayata geçirilmesi mümkün mü sizce? Üretici güçlerin ne tür bir niteliksel dönüşümü sosyalist bir üretim tarzı inşa etmek için gereklidir?

İşçi sınıfının yaşam koşullarını iyileştirmek için kapitalizm içinde bile olsa her reform, her ilerleme için mücadele gereklidir, sınıf kendi gücünü ve yeteneklerini bu mücadeleler sayesinde öğrenir. Ancak kapitalizm içinde ve burjuva devlet aracılığıyla iklim krizine bir çözüm bulunamayacağının anlaşılması da önemlidir. Üretici güçlerin niteliksel dönüşümünün başarılabilmesi üretim ilişkilerinin niteliksel dönüşümüyle ve kapitalist sınıf toplumunun ortadan kalkmasıyla mümkündür. Kapitalizm koşullarında araştırma öncelikle kar getirecek alanlarda yürütülür, sonuçlar paylaşılmaz ve yayılmaları ve herkesin bilgisi haline gelmeleri patentlerle engellenir. 

Sürdürülebilir üretimin pahalı olması zorunluluk değil belki ama şirketler açısından daha az kar üreteceği açık.

Metasızlaştırmanın kullanım değerine, değişim değerine göre öncelik sağlamak için iyi bir yöntem olduğunu düşünüyor musunuz? Makul bir tüketim miktarına kadar temel hizmetlerin ücretsiz olması doğal kaynakların tüketimini azaltmanın iyi bir yolu olabilir mi?

Çalışmadan bağımsız olarak makul bir temel gelir vs. gibi çeşitli metasızlaştırma yaklaşımları bu düzende başarısız olmaya mahkum çünkü devletin ikna edilebileceği ve “vatandaşları” için daha adil bir sistemi uygulayabileceği boş hayaline dayanmaktadırlar. Ancak kapitalist bir ekonomide herkes için iyi bir yaşamın sağlanması imkanı yoktur. İnsanlarla birlikte doğanın tüm bileşenlerinin sömürülmesi “oyunun bir parçası”dır. Kapitalistler için en uygun koşulları güvence altına almak işleyen kurum ise burjuva devletidir. Devlet bir sınıf aygıtıdır ve tarafsız olmaktan çok uzaktır. Madrid’de gerçekleştirilen son iklim zirvesinin başarısızlığı bunu dramatik bir biçimde ortaya koydu. Her bir ilerlemenin kazanılması ve kapitalizme ve kurumlarına karşı tekrar tekrar savunulması gerekiyor. Yukarıda önerdiğim yöntemden başka çözüm olduğunu düşünmüyorum: Ancak işçilerin kontrol ve yönetimine dayanan demokratik biçimde yönetilen sosyalist bir toplum iklim krizine ciddi bir yanıt üretme olanağına sahiptir.

Degrowth (büyümeme), işsizliğin rekor seviyelere çıktığı ve küresel gelirden pay almanın tek yolunun istihdam edilmek olduğu bir dünyada uygulanabilir bir seçenek midir?

“Dünya üzerinde çok fazla insan yaşıyor” ya da “biz” “gereğinden fazla” üretiyoruz düşünceleri yeni değil. Bu düşünce, kamuoyunun gündemine örneğin Marvel filmi “ Avengers: Infinity War”  gibi ana akım medya ve eğlence sektörü tarafından taşınıyor, ayrıca “bizim” ülkemizde mülteciler için “hiç yer yok” iddiasına sahip çıkan herkes tarafından da besleniyor. Marx, “toprağın sınırlı bir üretkenliğe” sahip olduğunu iddia eden Malthus tarafından da geliştirilen bu tezi ele almıştı. Karşıt tez olarak ise toplumsal değişime, üretici güçlerin mülkiyetinde dönüşüme ve böylece de gelişime bağlı olarak toprak verimliliğinin niteliksel gelişimi olanağını vurguladı. “Büyümeme” kavramı kapitalizmin asalak doğasını ve onun üretimi sınırsız arttırma ihtiyacının farkındalığı temelinde gelişti.  

Ancak Marx ve Engels daha da ilerisine gitmişlerdi: onlar sonsuz maddi büyümeden değil sonsuz nitel büyümeden bahsetmişlerdi. Onlar insanın doğanın zirvesi ya da egemeni değil bir parçası olduğunu anlamışlardı. Bu yüzden onların cevabı ekonomik gerileme ya da büyümeme değil bilimi kar dogmasının baskısından kurtarmak için iktidarı kapitalist sınıftan almanın gerekliliğini göstermek oldu. Doğanın ve onun bir parçası olarak insanın sömürüsüne son vermenin tek temeli ancak bu olabilir.

Dünya çapındaki sosyalistler olarak bizler (örneğin worldsocialist.net) her bireyin ihtiyacı olan her şeye sahip olduğu bir toplum için mücadele ediyoruz. Ancak bu, herkesin üç arabaya sahip olabileceği ya da daha fazla tek kullanımlık meta üretileceği anlamına gelmiyor. Şu anda yoksulluk altında ezilen milyarların bu şekilde devam etmelerini savunmuyoruz; gelişmiş kapitalist ülkelerde bile insanların kışın soğuktan donduğu, basit yaralanmalar dolayısıyla yaşamlarını kaybettikleri ya da açlık çektikleri günlere dönüşü de vaat etmiyoruz. Bütün ihtiyaçlarımızın karşılandığı onurlu bir yaşam herkesin hakkıdır!

Akılcı bir planlama ve teknolojik tüm olanakların kullanılmasıyla (insanların yoksulluk, patent yasalarının engellemeleri vs. yüzünden dayanışma içinde ortak araştırmalar yürütmekten alıkonmadıklarında gerçekleşebilecek yeni keşifler de dahil olmak üzere) gezegeni yok etmeksizin herkes için iyi bir yaşam mümkün olacaktır. Biz büyüme dediğimizde kapitalistlerden tamamen farklı bir şey anlatmaya çalışıyoruz. Onlar için büyüme insanın ve gezegenin sömürülmesiyle artan üretimden kar etmek demektir. Biz nitel büyümeden bahsediyoruz: sağlıklı gıda ve sağlıklı bir gezegen, uzun yol gitmeler gerektirmeyecek stresten uzak ve kişinin kendi seçtiği bir iş, bir sosyal güvenlik ağı ve boş zaman etkinliklerinden daha fazla yararlanma olanakları.

Sosyalist ve ekolojik hareketlerin koalisyonlarını inşa etmek için ne gibi taktik ve stratejiler uyguluyorsunuz?

Milyonların sokaklarda olması harika. Tüm bir nesil boylu boyunca mücadeleye katılıyor. Ancak yukarıda da bahsettiğimiz gibi söz konusu olan sadece iklim grevleri değil fiyat zamlarına karşı Şili ve Lübnan’daki, insanca yaşanacak ücret getirecek iş (o veya bu biçimde bir iş!) için Irak’ta, kadın ve LBTQ+ bireylerin hakları için Endonezya’da, demokratik haklar için Cezayir’de kitlesel eylemler yapılıyor (hareketlerin mücadele amaçlarını örneklemek tabii ki mücadeleleri tek bir amaç için yapılıyormuş gibi anlaşılmamalı). Ezilen kitleler ayağa kalkıyor. Bolivya, Sudan,  ABD ve Fransa’daki grevlerin gösterdiği gibi işçiler bu mücadelelerin sadece bir parçası değil aynı zamanda omurgasıdır. Gençlik, eylemlerinin daha fazlasını gerektirdiğini içgüdüsel olarak kavradı ve iklim grevi çağrısını geliştirdi. Sendika liderleri birçok aktivistin bilincinin gerisinde kalmıyorlar sadece, nesnel gerekleri de karşılayamıyorlar. İklim hareketlerinin içinde program ve taktikler sorunları etrafında tartışmalar yürütülüyor. Parti-karşıtı genel bir ruh hali ile karşılaştığımızda, var olan düzen partilerine ve düzenlerine sempati duymadığımızı ancak ortak bir program ekseninde örgütlenmenin ve mücadele etmenin bizleri güçlendireceğini anlatmak zorundayız. Veganizm ve “ahlaki tüketim” gibi bireysel çözümler arayanlara ise fedakârlık yapma kararlılıklarını görmek istediğimizi söylüyoruz -ortak mücadeleye ve kolektif çözümlere hepimiz inanmalıyız. Taktikler tartışılırken, işçi sınıfının gücünü, örgütlerini ve mücadele araçlarını, özellikle de kapitalistlerin en kırılgan noktasını, yani karlarını hedef alan grevleri anlatmalıyız. İşçilerin ve tüm dünyadaki yoksulların iyi bir iş, barınma ve yoksulluktan uzak yaşama haklarını savunmalıyız. Tüm işçiler için çalışma hakkını savunmalıyız, madenlerdeki ve fosil yakıt sanayilerindeki işlerin yenilenebilir enerji sanayilerindeki daha iyi işlere, doğayı korumayı ve yenilemeyi sağlayan işlere dönüşümü sağlanmalı, daha çok sosyal çalışan, öğretmen ve sağlıkçıya ihtiyacımız var. Taleplerimizin öne çıkan birkaçı bunlar olabilir.

Hareketin içindekilerin önemli bir kısmı kapitalizmin ölümcül doğasının farkındadır. Daha iyi bir kapitalizm inşa edemeyeceğimizi ve bu ölümcül sistemi devirmemiz gerektiğini anlatmak bizlerin görevi. Önceki Stalinist rejimlerin ekolojik ya da politik suçları karşısında sessiz kalmamalıyız ancak gerçek, demokratik sosyalist bir toplumun nasıl olacağını da anlatmak zorundayız.

“İklime karşı iş” çizgisinde üretilen argümanlar başarısız olmaya mahkûmdur. Ekoloji ve sosyalizm arasında var olduğu iddia edilen ayrım gerçek değildir. Kapitalizmi devirmeksizin gezegeni kurtarabileceklerini düşünenler yanılacaklar, içinde bulunduğumuz iklim ve ekoloji krizini görmezden gelerek sosyalizm için mücadele edenler için de aynısı söylenebilir. Kızıl artık yeni yeşildir.