İlhan Uzgel ile söyleşi | Marksizm ve Dış Politika

M. SİNAN MERT

Temmuz başından beri Gazete Duvar’da çok önemli yazılar yazıyorsunuz üst üste. Bunlar alt emperyalizm ve Marksizm’in dış politika sorunsallığı ile ilgili başladı. Süreçte yaşanan gelişmelerin arkasından sürekli koşturuyoruz, o yüzden sizin yaptığınız teorik ve politik müdahale son derece önemli. Türkiye’nin Suriye ve Doğu Akdeniz politikalarını alt emperyalizm kavramı çerçevesinde incelemeye çalıştınız. Ne anlamalıyız alt emperyalizm kavramından? Böylesi bir çerçeve yaşananları anlamakta yeterli midir sizce?

Dünya tarihinin değişik bir döneminden geçiyoruz ve hiçbir tek çerçeve, gerçekliği bire bir kavramamıza yetmiyor. O yüzden orada bir tartışma noktası olduğunu söyleyeyim. Yoksa işimiz çok kolaydı. Klasik metinleri yani 19. yüzyıldan bu yana Marks’ın, Engels’in yazdıklarından başlardık, Troçki ile devam ederdik, 60’larda 70’lerde bazı tartışmalar var, onları da üstüne koyup işin içinden çıkardık. Ama böyle olmuyor. Hatırlarsınız Ahmet Haşim hocanın da biraz kritik eden biraz da onun ötesine de geçen klasik yerden bakan perspektifi de vardı. Fakat yaşanan olaylar elimizdeki araçlara şema olarak tam oturmuyor. O yüzden de her dönemde siyaseti, toplumu, tabii ekonomiyi ve sınıfı yeniden tanımlamamız da gerekiyor. Alt emperyalizm kavramı bu çerçevede 1960-1970’lerde Brezilyalı bir sosyolog tarafından atıldı. O zamandan bu güne önemli gelişmeler oldu. 21. yüzyılda kapitalizmin küresel dinamikleri dönüşüyor. Mesela bir Çin faktöründen bahsediyoruz. İlk defa geçmişte sömürge olmuş bir ülke Amerikan hegemonyasına meydan okumaya başladı. Bu tür olgularla karşı karşıyayız. Dolayısıyla da mesele yalnızca alt emperyalizm açısından değil genel olarak küresel sistemin içinden geçtiği dönüşümü iyice kavrayıp, küreselleşme olgusunu, küreselleşmeden çekilme dinamiklerini, neoliberal küreselleşmenin bizim gibi çevre ülkeler üzerinde yarattığı etkileri, bunların hepsini yeniden ele almak değerlendirme yapmak gerekiyor. Mesela Türkiye’de en temelde sömürü olgusu devam ediyor. Toplumsal sınıflar, sömürü olgusu, artı değer, emperyalizm var ama içerikleri, bütünlüğü, içinde gerçekleştiği kültürel toplumsal ortam değişime uğruyor. Bu Weberci sosyoloji analizlerinde de bir sorun oldu. Örneğin modernleşme ile beraber dinin yeri azalacak mı diye beklendi, 1990’larda bir tırmanma oldu, Türkiye’yi de içine aldı. Bu tarz yeni gelişmeleri açıklayacak yeni araçlar, yeni kavramlar lazım. Dolayısıyla da bu tartışmanın bir kesitine bakmaya çalıştım ben alt emperyalizm kavramıyla. Başka bir kavram da geliştirilebilirdi ama Türkiye’nin bazı dış politika dönüşümlerini alt emperyalizm kavramı içinde ele almak bana makul görünüyor hala. Daha iyi bir kavram gelinceye kadar bununla devam edebiliriz.

Alt emperyalizm aslında Brezilyalı bağlılık okulunun etkisi altında üretim yapan Mauro Marini’nin 1970’lerde Brezilya’nın gelişiminden yola çıkarak geliştirdiği tezler. Marini burada emperyalist sistemle iç içe geçtikçe kazanılan göreli bir özerklikten bahsediyor. Yani aslında pivot ülke konumundan hem bunları yapabilecek bir kapasite geliştirmiş olma hem bir sanayileşme seviyesine ulaşmış olma hem yurt dışına sermaye ihracı yapabilecek bir seviyeye ulaşabilmiş olma ama aslında emperyalist sistemin yeniden üretilmesi ve sürdürülmesi noktasında etkin rol oynayabildiği için kazanılan bir özerklikten bahsediyoruz, doğru mu?

Evet, çok güzel ifade ettiniz. Mesela 1950’lerde Türkiye bunu yapamazdı 1960-70’lerde de. Çünkü biliyorsunuz o dönem ithal ikameci dönem ve sosyal devlet anlayışının bulunduğu bir dönem. Ama burada kapitalistleşmenin belirli bir seviye gelmesi gerekiyor ki Türkiye’nin kendi çevresindeki ülkelere küçük de olsa bir sermaye ihracı süreci yaşanabilsin. Sonuçta kapitalizmin doğasına aykırı bir şey değil. Bu konuda Lenin ile ilgili bir şey söylemiştim, Ahmet hoca çok katılmadı. Kapitalizm yayılmak için en üst aşamayı beklemiyor demiştim. Yani her aşamada bir yayılma eğilimi gösterir; en yerel mahalleden şehre, şehirden ulusala, ulusaldan bölgeye doğru yayılma eğilimi vardır. Bizde de öyle. Türkiye’nin çevresindeki ülkelere gittiğinizde bu hemen gözünüze çarpmaya başlıyor. Mesela Londra’nın merkezinde Simit Sarayı’nı da görebiliyorsunuz. Koç grubunun Mısır’da fabrika açması, Ülker grubunun Godiva’yı satın alabilmesi gibi başka örnekleri de sayabiliriz. Kendi çapında küçük ama 30 yıl önce görmediğimiz dönüşümler bunlar. Bu, sermaye veya sınıf çelişkilerini ortadan kaldıran bir şey değil tabii ki, sonuçta kapitalizmin gelişiminin çevreye yansımaları bunlar. Marx’ın da öngördüğü bir şey aslında. Bu anlamda, bazı açılardan çok da orijinal değil.

Ama bu şu anlama gelmedi hiçbir zaman: Türkiye Batı ile girdiği bağımlılık ilişkisinden çıkamadı. Genelde hem Marksist hem ana akım literatür, dış politikada özerkleşebilmek için bir kopuşu öngörürler. Benim buradaki iddiam ise tam tersi olduğu yönünde. Kopuş veya özerkleşebilmek için sistemin daha fazla içinde olmak da işe yarayabilir çünkü o zaman küreselleşmenin öyle bir parçası oluyorsunuz ki bu size gidecek bir yeriniz olmadığını düşündürüyor ve burada marjı biraz daha genişliyor. (Mesela Amerika’nın Fransa ile ilişkisi böyledir. Fransa hiçbir zaman sistemin dışına çıkmaz, bu Fransız kaprisi olarak alınır ve konunun üstüne gidilmez.) Türkiye bu marjı zaman zaman AKP iktidarı döneminde zorlayarak genişletiyor, bazı alanlar bulmaya çalışıyor ve genelde ana eksenlerde sorun yaratmadan yapmaya çalışıyor. Türkiye’nin dış politika tarihinin hikâyesi aslında hâkim kesimlerin çıkarları ile hegemonik gücün çıkarlarını örtüştürmek üzerine kuruludur. Bunun örtüştüğü yerleri Türkiye’nin gücü, Türkiye’nin kendi başına yaptığı otonom eylemleri hesabına yazarlar. İlerleyemediği yerlerde de hâkim konumdakinin, mesela Amerikan gücünün Türkiye’yi engellemesi olarak okurlar. Dolayısıyla da günümüze dair bir çerçeve arayışıdır. Hatta, insanların daha ilgisini çekse de bunu Mısır üzerinden okumaya da çalıştım.

Ben de tam Mısır üzerinden soracaktım. Aslında Mısır’ın birçok sosyoekonomik ölçek açısından daha zayıf bir pivot ülke konumunda olmasına rağmen, son dönemde Türkiye’ye göre çok daha özerk bir konumda olması sorunsallığından bahsediyorsunuz. Bence bu çok ilgi çekici. Mısır’ın bu düşük kapasitesine göre daha özerk politikalarından sonuç alabilmesi ve emperyalizmle, Türkiye’nin yaşadığı ölçüde sorunlar yaşamaması acaba Mısır’ın daha öngörülebilir bir kurumsal yapı olması ve tarihsel yapısı açısından süreklilik teşkil eden bir noktadan geliyor olmasından; Türkiye’nin ise daha belirsiz ve öngörülemez bir görüntü vermesinden kaynaklı olabilir mi? Açıkçası ben bir Marksist olarak böylesi yeni kavramlara çok ihtiyaç duyduğumuzu ve geleneksel yaklaşımların güncel gelişmeleri anlamamızın önünde engel olduğunu düşünüyorum. Dolayısıyla alt emperyalist kavramının çok önemli bir kavram olduğunu düşünerek bu soruyu soruyorum. Türkiye aynı zamanda alt emperyalist politikalar uygulamaya çalışırken büyük tıkanmalar da yaşıyor. Türkiye’nin Doğu Akdeniz’de geri adım atması -ki bence bu bir politik skandal, Yunanistan ölçeğinde bir ülke tarafından burnu sürtürülmüş gibi bir duruma düştü- çok fazla konuşulmuyor. Mesela bu durumda alt emperyalist politikaların sürdürülememesi gibi bir durumla karşı karşıyayız o zaman. Türkiye bunları aslında küresel sistemin ihtiyaçları ile tam olarak örtüştüremediği için mi başarısız oluyor?

Burada birkaç eksen var; biri Libya, biri Doğu Akdeniz, Suriye ve Irak. Türkiye ile ilgili problem şu: Mısır dengesini daha iyi koruyor, sınırını daha iyi bilen bir ülke ve liderlik var orada. Bir de Mısır hem kurumsal hem iktisadi hem askeri destek olarak Amerikan emperyalizmine Türkiye’den daha fazla bağımlı. Böylece ana eksenlerde Amerika’ya istediği her şeyi veriyor, bu da ona bir hareket alanı sağlıyor başka alanlarda. Türkiye ile ilgili meselede ise birincisi dediğiniz gibi bir öngörülebilirlik sorunu var; ikincisi Türkiye zaman zaman gücünü fazla abartıyor, bu özerkliğin sınırlarını zorluyor. Nasıl içeride otoriterleşmeyi aşama aşama test ederek ilerliyorsa dışarıda da nerede, ne kadar hareket edebileceğini test ediyor. Bunu Doğu Akdeniz’de test etti ve buradaki sınırlarının çok dar olduğunu gördü. Örneğin Libya’da marjı daha dar, Suriye’de daha geniş. Bence Türkiye’deki algının tersine bu PYD meselesi algıyı çok kararttı, bulanıklaştırdı. En başından bu konuda yazdım da… Amerika’nın Suriye konusunda en yakın müttefiki Türkiye’dir. En başından bu yana ana hatlarıyla Türkiye ile hareket ettiler. Bütün o İslamcıların sokulması vesaire Türkiye sayesinde olmuştur. Bir tek PYD konusunda anlaşamadılar. Onun da AKP ile bir ilgisi yok. Kürt meselesinde Türkiye’nin 1990’ların başından bu yana Amerika ile kurduğu bir pazarlık süreci vardı ve o işletildi. O da Türkiye’deki Kürt meselesinin bastırılması karşılığında Irak’ın rahat bırakılması. Bu pazarlık devam ediyor. Amerika Türkiye’nin içindeki Kürt siyasetinin baskılanmasına genelde ses çıkarmıyor. Mesela Demirtaş’ın, HDP milletvekillerinin, belediye başkanlarının hapiste olması konusunda Amerika’nın sert bir tepkisi hiç olmadı. Bunu gündeme bile getirmiyor çünkü çok fazla umursamıyor. Yeter ki Kuzey Irak’a, Barzani’ye dokunmasın. Orası Amerika için kritik. Son dönemde PYD kısmı önemli. Mesela Libya’da Türkiye’nin yapabileceği bir iş vardı ve o yaptırıldı aslında. Bu zaman içinde daha net belli olacak, onu o zaman yazacağım. Yani Türkiye “kullanıldı” aslına bakarsanız. Bunu da içeriye mavi vatan doktrini ile sattılar. İçerideki milliyetçi-İslamcı ittifakın da çok hoşuna giden bir sinerji yaratıldı. Belli bir sınıra gelince de Türkiye’ye dur dendi. İlk başta ki çerçeveye dönersek Amerika’yla iş birliği yaptığı alanlarda Türkiye daha başarılı görülür, önü daha açıktır ve daha rahat hareket eder. Burada yanıldığı nokta Doğu Akdeniz’de aynısını yapabileceğini düşündü ve orada çok sert bir sınıra dayandı ve erken pes etmek zorunda kaldı.

Bu kavramsallaştırmanın önemli bir boyutu alt emperyalizmin yapısalcı bir biçimde yani küresel sistem içinde bir pozisyon olduğuna dair. Mesela ülke içerisindeki iktidar değişiminin Türkiye’nin küresel sistem içerisindeki pozisyonunu değiştireceğine dair bir beklentinin çok gerçekçi olmadığını söylüyorsunuz. Bizim içeriden bakışımız bunun yeni Osmanlıcılık ile, AKP’nin küresel ölçekte böylesi politikalara içeride de bir hegemonya üretimi açısından ihtiyaç duyduğu yönünde oluyor genelde. Ama siz bunu daha yapısalcı bir perspektifle ele alıyorsunuz. Bunu biraz daha açabilir misiniz?

Geçen gün televizyonda Ahmet Davutoğlu’na yakın bir isim olan Gürkan Zengin vardı, aslında o da aynı şeyi söyledi. Ben bunu savunuyorum: yeni Osmanlıcı tezlerle, İslamcı ve Müslüman kardeşler takıntısını ayıklayabilseydi AKP, aslında Türkiye’nin dış politika, devletin geleneksel çekirdek mekanizmasının güvenlik anlayışına aykırı bir durum yoktu ortada. Bu bölgede Türkiye hâkim güç olmalıydı. Eski Osmanlı toprağı. Zaten eski Osmanlı toprağı dışında gideceği başka yer yok. Sonuçta Viyana’ya tekrar gidemezsin. Gideceğin yer belli: Balkanlar, Kuzey Afrika, biraz Orta Doğu. Kafkasya’nın bile hepsi tamamen içinde değil. Yani seküler-ulusalcı kanadın dış politika anlayışı Türkiye’yi bölgesel bir güç olarak görme ve bir nüfuz alanı elde etme. Türkiye sermayesi ve burjuvası buna itiraz etmiyor, çünkü ekonomik olanaklar yaratıyor. Bu Afrika içine doğru da sarkabilir – ki bunun arayışları da var. O yüzden de biraz Fransa’yla çekişiyor. Dolayısıyla bu daha çok Türkiye’nin devlet mekanizmasına ilişkin bir projeydi. Buradaki temel sorun AKP’nin bir dönem yeni Osmanlıcılık üzerinden bunu kuruyor olması; sonradan bir Müslüman Kardeşler takıntısına indirgemesiydi. Anlaşamadıkları nokta orasıydı. Yoksa onun dışında AKP gitse, CHP’nin de içinde olduğu başka bir ittifak bloğu gelse de Türkiye’nin uluslararası sistemdeki konumunda çok büyük bir değişiklik yaratacak bir durum yok. Çünkü bunun sınıfsal olarak kurulmuş bir mekanizma olduğunu söylüyorum. Bunun içinde bazı özerk alanlar yaratmaya çalışıyor. Türkiye’de ordunun siyasette etkin olduğu bir dönemde yayımlanan Ahmet Davutoğlu’nun Stratejik Derinlik kitabındaki tezlerine çok benzer şeyler söyleniyor. Davutoğlu Harp Akademisi’nde falan ders verirdi o dönemler, rahatsız filan değillerdi. Yani içinden birkaç unsuru ayıklarsanız uzlaşabilecekleri çok sağlam bir zemin var. Birincisi orada bir örtüşme var; ikincisi ise küresel sistemde Türkiye’nin bir yeri var bu kurgu içinde ve Türkiye gereğini yapıyor. Bu AKP dönemi ile de sınırlı değil. Dediğim gibi, başka bir ittifak gelse bile bu süreç biraz biçim değiştirerek devam eder. Türkiye NATO’da kalmaya devam edecek, İncirlik Üssü ve Kürecik Üssü açık olacak, NATO tatbikatlarına katılacak, yatırımlar devam edecek ve daha az sorun çıkaran bir partner olarak görülecek. Yani ekonomik eşitsizliklerde bir değişim olmayacak; sonuç olarak iktidar değişiminde de değişen bir şey olmayacak. Ayrıca AKP’nin Türkiye’de kapitalizmi neoliberalizme taşıma kapasitesinde bir yıpranma var artık, bir erozyon yaşadı muhtemelen. Mümkündür ki bir sonraki seçimde İmamoğlu yanına Meral Akşener’i koyup, seçim döneminde milliyetçilere iyi görünüp diğer ayağından da Kürtlere sıcak davranarak iktidara geldiğinde bu hikâyede radikal bir değişim olmayacak. Herhalde aklı başında kimse de böyle bir şeyi beklemiyordur. Yani buradan eşitlikçi, sosyalist bir model çıkmaz; çıkmadığı gibi sınıfsal ve iktisadi bağımlılık ilişkisi de sona ermez.

Alt emperyalizm kavramında Marini, merkez emperyalist ülke ile alt emperyalist ülke arasında antagonistik bir iş birliğinden bahsediyor. Sizin de bahsettiğiniz gibi, mesela Davutoğlu’nun Stratejik Derinlik’inde emperyal merkez güce sırtını yaslamak vurgusu çok barizdi. Yani bir ayağını merkez emperyal ülkeyle aynı yere basarak Orta Doğu’da, Osmanlı’nın eski hinterlandında bir iş yapmak. Ama Erdoğan’ın, özellikle 2013 sonrasında, küresel mali para akışlarının da kesildiği, içeride özellikle Gezi sonrasında orta sınıflar üzerinde ikna kapasitesini kaybetmesi ve hem de Müslüman Kardeşler’in Orta Doğu’da yarattığı türbülans sonrasında gereğinden fazla agresif gidişinin arkasında bir rejim değişimi çerçevesi de olduğunu da düşünüyorum. Bugünlerde mesela Trump-Biden tartışmasında “Yeni bir seçim olacak ama nasıl olacak?” konusu tartışılıyor, burada da benzer bir durum var. Burada kurucu bir liderlik konumunu kendisine atfedebilmek için gereğinden fazla agresif bir dış politikaya bağlılık gösteriyor mu acaba? Çünkü sürekli savaş arayan bir ülke konumundayız. Doğu Akdeniz’den yüz çevrildi, şimdi de Azerbaycan-Ermenistan gündemi ile yatıp kalkıyoruz. Ülke sürekli dışarıda askeri güç üzerinden pazularını göstererek bir pozisyon almaya çalışıyor. Burada iktidarın kendi özel ihtiyaçları da rol oynuyor olamaz mı? Bu açıdan öznel faktör de burada belirleyici olamaz mı?

Evet, doğru. Hatta bana sorarsanız koordineli de gidiyorlar. Buna çok ihtiyacı var; kamuoyunu sıcak tutmak yani milliyetçi harareti kaybetmemek zorunda. MAK Araştırma’nın son kamuoyu araştırmasına göre bu gündemler yalnızca %2,5’lik bir fark yarattı. Bu çok büyük bir etki olmasa da sonuçta gündemi değiştirmiş oldu. Fakat kritik olan şu: Türkiye özellikle darbe girişiminden bu yana gündem peşinde koşturan bir ülke görüntüsünde. Erdoğan hükümetinin dış politika eylemleri birden fazla hedefe odaklanıyor. Bu birkaç işe yarıyor. Birincisi içeride MHP, Perinçek grubu ve daha dağınık olsa da ulusalcı bir network ile kurduğu ittifakın güçlü kalmasına yarıyor; çünkü bunların devlet içerisinde hala kritik pozisyonları var. İkincisi milliyetçi, İslamcı ve muhafazakâr seçmeni bir arada tutmaya yarıyor. Gündemi iktisadi sorunlar ve işsizlik gibi konulardan alabildiğince kaçırıyor. Bir başka işlevi ise karşısındaki muhalif bloğu bölüyor. Örneğin Azerbaycan meselesinde HDP’yi dışarıda bıraktırıyor. Türk milliyetçiliği öne alındığı sürece muhalif blok HDP’yi dışarıda bırakmak zorunda kalıyor. Dolayısıyla hem muhalefeti zorluyor hem kendi hesabına pozitif noktaları yazıyor. Doğu Akdeniz haricinde, şimdiye kadar bu taktik işe yaradı. Ancak kamuoyu ve dış politika ilişkisi açısından bakıldığında litaratüre aykırı bir durum var. Erdoğan’ın dış politikadaki başarısızlıkları eksi hesabına yazılmıyor ama başarılı gibi görünenler artı hesabına yazılıyor. Bu çok rastlanan bir şey değil. Yani AKP seçmenine mikrofon tutulduğunda dünya çapında bir lider olarak algılanıyor Erdoğan. Dünyadaki diğer liderlerle dişe diş mücadele eden, sözü dinlenen, emperyalizme direnen bölgesel bir lider görüntüsü var. Maalesef muhalefet de bir türlü bu görüntüyü kıramadı. AKP’nin başarısı hem emperyalizmin hizmetinde olma hem de kendini antiemperyalist olarak gösterme becerisini gayet güzel yerine getirebilmesinde. Bu da çok değerli emperyalizm açısından. Çünkü kontrol ettiğiniz kitle büyüdükçe emperyalizm gözünde değeriniz artıyor. Bana sorarsanız, bu iktisadi programı başka bir hükümetin uygulayabilmesine imkân yoktu. Mesela CHP koalisyonu hükümetinde bu işsizlik, bu özelleştirme, bu talan olsa, Kazdağları’nın Kanadalı bir şirkete verilmesinden başka bir sürü konuya kadar sorunlar yaşansa, toplum farklı yaklaşırdı. Türkiye’de hem derin devlet mekanizması hem sermaye bu kadar soruna rağmen içeride istikrarın tutturulabilmesinden çok memnunlar. Küresel sermaye Erdoğan’ı hala iş yapılabilir bir lider olarak görüyor. Örneğin borç ödemeyi garanti eden bir lider… En son noktada buna da bakıyorlar ve bu sıkıntıyı başka bir liderle atlatamayız diye de düşünüyorlar. O yüzden Erdoğan’a destek el altından devam ediyor. Ve Erdoğan da kendisine muhtaç olunduğunu bildiği için o alanı kullanmaya çalışıyor.

Bunu AİHM Başkanı’nın çok kritik bir dönemde Türkiye’ye yaptığı ziyaretle de kısmen gördük. Chamberlain’in yatıştırma politikasını andırdı biraz.

Evet, güzel ifade ettiniz. Aynen öyle oldu.

Tekrar klasik emperyalizm teorisine dönersek, aslında Marksist Buharin-Lenin çizgisindeki emperyalizm teorisinde sermaye ihracı meselesi çok fazla ön planda; dışarıya sermaye ihracı üzerinden bir emperyalizm açıklaması var. Ama aslında sermaye ihracı sizin de bahsettiğiniz gibi kapitalizmin neredeyse bütün dönemlerinde yayılan bir şey ama özellikle küresel merkezler arasında mücadelelerin çok ön plana çıktığı, devlet kapitalizmi diyebileceğimiz politikaların, merkantilist politikaların çok öne çıktığı dönemler yaşanıyor. Sizin de bir yazınızda “İkinci Dünya Savaşı sonrasındaki gelişmeleri aslında Lenin’in emperyalizm teorisi çok da izah etmiyor.” diyen bir tespitiniz var. Eleştiriniz bununla mı alakalı? O yazıda orası tek cümle olarak kalmış, ilerlememiş. Bunu biraz daha açabilir misiniz?

O dönemde emperyalizm teorisini geliştirenler, doğal olarak yaşadıkları dönemin deneyimlerinden etkilenerek o teorileri geliştirdiler. Orada da kapitalizmin yayılması döneminde birkaç somut olgu ile karşılaştılar. Bir olgu çevreye yayılmasıydı; çevrenin mutlak kontrolü yani siyasi kontrolü vardı. 1915-1916’da yaptı Lenin o çalışmayı. Hilferding’den çok etkilenir mesela; sermaye ihracatı çok daha geniş yer tutar Hilferding’in Finans Kapital kitabında. Lenin çizgisi, bu sürecin merkezi kapitalist ülkeler arasında bir çatışmayla sonuçlanacağını söyledi bize. Ama İkinci Dünya Savaşı’nın kutuplu bir sistem olabileceğini ya da Wallersteinci bir perspektiften bakarsanız Sovyetlerin bir alt emperyalist olarak çalışacağı gibi şeyler öngörülemedi. Kapitalist merkezler için Kautskyci bir ultra emperyalizmden de söz edilebilir. Orada bir çatışma ve gerginlik yoktu; olma ihtimali de yoktu. Kapitalizm iki büyük savaştan sonra bir öğrenme sürecinden geçti ve Batı kapitalizmi kendi içinde savaşmama kararı aldı. Bunun için yalnızca formel olan NATO, AB, AGİT, Avrupa Konseyi ya da bunların şimdiki karşılıkları olan örneğin Latin Amerika’daki Rio Paktı gibi mekanizmalarla yetinmedi, bunun yanında enformel mekanizmalar da kurdu. Savaşmama kararı aldı. Çok komplocu anlamlar atfedilir böyle şeylere ama öyle değildir. Üçlü komisyon gibi küresel kapitalizmin yalnızca işleyiş mekanizmalarını kurmaya çalıştılar, enformel bağlarını kurmaya çalıştılar, küresel kapitalizmin elitlerini bir araya getirip uzlaştırma ve uyumlaştırma, senkronize etme çabaları içinde oldular. Dolayısıyla merkezi ülkeler arasındaki ilişkileri Leninci emperyalizm kavrayışıyla açıklamak çok zor oldu. Çünkü o, çatışmayı ön gören bir teoriydi. Bundan sonra mesela Çin için kullanabiliriz belki. Ama mesela İkinci Dünya Savaşı’ndan sonraki dönemde Almanya, Fransa, Avusturya, Belçika ilişkilerini Leninci bir emperyalizm teorisi ile açıklamak çok zorlaştı.

Aslında 1870’den önce de, yani dünyada küresel ölçekte mutlak bir İngiliz hegemonyasının olduğu dönemde emperyalist ilişkiler o kadar ön plana çıkmıyor. Ben burada Kojin Karatani’nin Dünya Tarihinin Yapısı’nda geliştirdiği yaklaşımda küresel hegemonya döngülerinden bahsediyor ve küresel hegemonyacı gücün, güç kaybetmesiyle birlikte hem devlet kapitalizmi hem merkantilizm hem de emperyalist çatışmacı politikalarının ağırlık kazandığını; küresel hegemonyanın olduğu dönemde ise hegemonik devletin ekonomik politikasının ekonomik liberalizm olduğunu söylüyor. Bu içine girdiğimiz süreç Amerikan hegemonyasının çözülmesinin bir sonucu mudur? Amerika’nın küresel ölçekli bütün çatışmalara hâkim olabilecek, bunları yönetebilecek kapasitesi hala var mıdır? En azından askeri ve ekonomik kapasite bunun var olduğunu gösteriyor ama bir yandan da Çin’den kaynaklanan bir tehdit meselesi de tartışmalı bir konu. Yeniden klasik anlamda emperyalizmin tartışma gündemine girdiği, post küreselleşme çağından bahsedildiği bir momentteyiz ve pandemi süreci de aslında bunu biraz hızlandıracak gibi görünüyor. Bu konuda öngörüleriniz nedir?

Mesela Lenin’in öngörmediği şeylerden biri de Amerikan hegemonyasının bu kadar güçlü olarak dünya sisteminin üzerine oturmasıdır. Lenin’i yaşadığı dönemde, evet, İngiltere hegemoniktir ama sterlin bütün dünyada kullanılmaz. İngiltere ile ondan sonra gelen ülkeler arasındaki güç farkı arasında büyük eşitsizlik vardır. Mesela 1860’ların ortasında Amerikan İç Savaşı bittiğinde -ki İngiliz hegemonyasının güçlü olduğu bir dönemdir- hem Amerika hem de Almanya, İngiliz ekonomisini geçtiler. Ama şu an Amerikan ekonomisi geçilmedi. Bundan 20 yıl önce çok daha farklıydı tablo. Tarihsel olarak Amerikan’ın büyük devlet olması 1898, hegemonik devlet oluşu ise 1945 sayılır. Oan en fazla yaklaşabilen Çin oldu. Onun dışında Sovyetler zaten baş edemedi iktisadi olarak. Amerikan hegemonyası, bana sorarsanız, bazı açılardan çok güçlü. Güçlü olmasının nedeni nominal olarak Amerika’nın sahip olduğu rakamsal veriler yani ekonomisinin büyüklüğü falan değil. Küresel kapitalizmin bir tür path depency yaratmış olması. Bu düzen bu kadar büyük ölçekte yeniden kurulamaz. Amerikan hegemonyası güçlüdür çünkü Amerikan hegemonyasına dair bir rıza vardır; küresel kapitalist sınıfsal bir rıza üzerine kurulu. Bu hep devlet merkezli alındığı için devletler arasındaki itiş kakışa bakılıyor. Mesela Fransa’nın özerkleşme çabaları var, Meksika’ya bazen söz geçirilemiyor. Ama dediğim gibi bunların hepsi sistem içi siyasi çekişmeler. Kapitalist bir ülke içinde de burjuvazinin fraksiyonları arasında bir çekişme yaşanabiliyor sonuçta. Dolayısıyla küresel kapitalizmin Amerikan hegemonyasından vazgeçebilme imkânı yok. Amerika ben bırakıyorum dese de Amerika’yı tutarlar. Almanya, Japonya, alttan alta Fransa, Amerika ile çekişiyor fakat oradaki sorun şu: Amerikan hegemonyasından rahatsızlık duydukları için değil; Amerika’nın hegemonyayı yürütüş şekline duydukları bir rahatsızlık var. Yani küresel sistemin ayakta durması, kendini yeniden üretme mekanizmaları ve bunun maliyeti konusunda kapitalist merkezler içinde bir anlaşmazlık var. Amerika “Ben bu maliyeti daha fazla üstlenmeyeceğim, siz de maliyeti yüklenin” diyor. Bunun İngilizce literatürdeki karşılığı burden-sharing. Sorun buradan çıkıyor. Yoksa kimsenin Amerikan hegemonyasından bütün dünyaya yayılmış güvenlik mekanizması, istihbarat mekanizması, uydu mekanizması, doların küresel ticaret ve rezerv para olarak vermesi konularında büyük bir itiraz yok. Bunu çektiğinizde yerine neyi koyacaksınız? Yerine bir şey koyamadan, dünya kapitalizmi Amerika’dan vazgeçmez. Dediğim gibi, devlet merkezli değil sınıfsal olarak bakılması gereken bir olgu bu. İddialı bir şey söyleyeceğim: Amerikan hegemonyası ben vazgeçiyorum dese Çin de “Aman gitme” der (gülüyor). Çünkü Çin de bu rolü yerine getirmeye hazır değil henüz.

Küreselleşmenin Çin’e ve çevre ülkelere sağladığı avantajların büyüklüğü Amerika’yı sanki kendi inşa etmiş olduğu kurumsal yapıyı yıkmaya itiyor gibi bir görüntü ortaya çıkıyor.

Kesinlikle, bu söyleniyor. Amerika’da ki şu an hâkim güç bu bir partisandır yani tek bir partinin veya Trump’ın fikri değildir; Biden da bu konuda farklı olamaz. Neo-liberal küreselleşme Çin’e daha fazla fayda sağladı; Çin, Amerika’nın beklentilerine uymadı. “Kapitalistleştirirsek liberalleşir, yine orta sınıflar oluşur, onlar demokrasi isterler, dolayısıyla Çin Komünist Partisi tek parti olarak da devam edemez, toplumsal huzursuzluk olur” dedi. Ama Amerika’nın bütün öngörülerini altüst etti Çin. Onun yerine milliyetçiliği ikamet ettiler mesela. Yani kurumsal olarak komünist parti, iktisadi olarak devlet kapitalizmi (vahşi bir kapitalizm, hele 90’larda), ideolojik olarak da milliyetçilik. Bunun sol ile hiçbir ilgisinin olmadığı çok açık tabii.

Son bir soru sormak istiyorum. Siz de bunu yazmıştınız aslında. Biz Marksistler çoğu zaman küresel çatışmaları incelemeye çalıştığımızda, aslında geleneksel realist uluslararası ilişkiciler gibi devletler arasındaki birtakım güç mücadeleleri analizlerinin dışında, devletlerin kendi heterojenliklerini, sınıfsallıklarını görebilen kapsamlı bir yaklaşım geliştiremiyoruz sanki. Sizce Marksist bir jeopolitik mümkün mü?

Mümkün olmalı tabii. Ana akım, sınıfsal faktörlere çok değinmedi, hatta görmezden geldi; fakat Marksizm de dış politika ve güvenlik meselesinin çok fazla içine girmedi.

Evet, biraz ekonomik indirgemecilik yaptı demiştiniz.

Şimdi mesela Yunanistan’ın kara suları, kıta sahanlığı tartışmaları yapılıyor, tamam ama, işin içinde bu tarz konuların olmadığı yerlerde de mücadele var. Örneğin Yunan milliyetçiliği ya da Türk milliyetçiliği ile nasıl baş edeceğiz? Bunun sınıfsal boyutu elbette var. Ama Türkiye’de milliyetçilik İç Anadolu havzası ile sınırlı bir şey olmaktan çıktı, seküler bir ulusalcılık var şimdi. CHP seçmenini de bunun içine katmanız gerekiyor. Yani mesela bununla nasıl baş edeceksiniz? Evet, Marksizm bize milliyetçiliğin sınıfsal boyutunu anlatır ama bu dış politikaya da yansıyor. Bana sorarsanız, Türk ve Yunan burjuvazisinin iş birliği yapması lazım, ortak turizm tesisleri kurması falan lazım. Ama doğal gaz olmayan yerlerde de birbirini yiyor. Bizim bunu Marksist bir açıdan anlatmamız ve açıklayabilmemiz gerekiyor. Marksizm, milliyetçilik, dış politika ve güvenlik gibi boyutları biraz dışarıda bırakıyor. O yüzden de Marksist jeopolitiğe çok ihtiyaç olduğunu düşünüyorum. Hem makro düzeyde, küresel siyaset açısından hem de Türkiye, Azerbaycan, Ermenistan gibi mikro düzeyde. Mesela Türkiye devletinin Kürt meselesine yaklaşımını Marksizm ile açıklayabileceğiniz yerler var ama açıklayamayacağınız yerler de var. Kürt meselesi konusunda bu kadar takıntılı olmayı Marksizm ile nasıl açıklayacağız? Evet, Kürt siyaseti az gelişmiş, doğal kaynakların sömürüldüğü bir coğrafya ama hükümetlerin Kürt meselesine bakışı neredeyse 70-80 yıldır aynı çizgide devam ediyor. Buralara Marksizm’in söyleyebileceği daha fazla şey olması lazım. Marksist düşünürler daha çok sınıfsal meselelere yoğunlaştılar, yapısalcı Marksizm çıktı vesaire. Jeopolitik kısmına ana akımdan gelenler de çok yoğunlaşmadı, onlar da realist çerçevede kaldılar. Marksizm’den gelenler de iki arada bir derede kaldı maalesef.

Özellikle Kürt meselesinde söylediğiniz, Türkiye Cumhuriyeti’nin kuruluşundaki critical juncture, bürokrasinin tarihsel deneyiminin bir tür sanki genetik kodlara işlenmiş hali gibi. Tarihsel kurumsalcılıkla, daha doğrusu Webercilik ile Marksizm’in, çeşitli ekollerin birlikte konuşulabildiği teorik eklemlenmeler önümüzü açacak diye düşünüyorum.

Doktora tezim de bunun üzerineydi. Ulusal Çıkar ve Dış Politika kitabını 1990’ların başında yazmıştım, biraz da el yordamıyla.  Ankara Üniversitesi Siyasal Fakültesi’ndeki hocaları ben şöyle tanımlıyorum: sağcı realistler vardı, soldu realistler vardı ama hepsi realistti (gülüşmeler). Ben bunu aşmaya çalışmıştım. Türkiye dediğimiz şeyin içini açayım dedim ve mesela Kıbrıs sorununu inceledim. Mesela Özal, TÜSİAD Kıbrıs’tan kurtulmak için müthiş bir çaba harcıyorlar. Özal, Kıbrıs’la ilgili 1970’lerin ortalarından itibaren “Türkiye’nin sırtında yüktür” diyor. Sermayenin adamı olduğu için yani kafası oradan yana çalıştığı için daha o zamanlardan rapor yazıyor. “Kıbrıs’ta yüz bin kişi var, biz yetmiş milyonluk ülkeyiz, o zaman niye bunu taşıyoruz?” diyor. Çok pratik bir akıl aslında. KKTC’nin ilan tarihi 15 Kasım 1983’tür. Özal seçimleri kazanır ama güvenoyu alamaz; o arada Denktaş, Evren ve Türkiye’nin Kıbrıs Büyükelçisi İnal Batu geliştirirler yani Özal’a kilitlerler Kıbrıs meselesini, “Aman bu kazaya uğramasın” diye. TÜSİAD falan çok uğraşır Kıbrıs sorunundan kurtulmak için çünkü bunu ayak bağı olarak görüyorlar Batı ile ilişkiler açısından. Hakikaten de Türk diplomasisi 1974’ten sonra kaçmaktan kovalamaya fırsat bulamıyor. Özal beceremedi bunu, hatta halkın da derin devletin de dâhil olduğu süreçler var falan. Mesela bunu şimdi ben Marksizm ile nasıl açıklayacağım? Çok düşündüm, devletin göreli özerklik kavramı kullanılmış, ben de Poulantzas’ın iç siyaset için kullandığı şekilde açılamaya çalıştım. Dış politikada, sınıflardan, burjuvaziden farklı bir çizgide, onun çıkarına aykırı hareket ediyor. TÜSİAD buna ikna edemedi Türkiye’deki güvenlik bürokrasisini. Tüm bunlardan dolayı Marksizm’in de biraz daha buraya eğilmesi gerekir diye düşünüyorum. Ama kimse ilgilenmedi bundan sonra bu konuyla (gülüyor).

İşte tikellikleri daha fazla kapsayabilen, onlardan daha fazla öğrenebilen bir Marksizm’e ihtiyacımız var. Yaşadığımız her sorunda sosyalistlerin kilitlenmesinin, şablonların içerisine sıkışmamızdan ve bu tikelliklerle genel arasındaki ilişkiyi kurmakta zorlanmamızdan kaynaklandığını düşünüyorum. Ekonomik kriz yaşanıyor ama sosyalistler buna karşı güncel ve net bir şey söyleyemiyor. Güncel politik gelişmelerde de çoğu zaman benzer ezberleri tekrar ediyoruz. O zaman da toplumla sağlıklı ilişki ve iletişim kuramamış oluyoruz. Profesör İlhan Uzgel, çok teşekkür ediyorum, harika bir sohbet oldu bizim açımızdan.

Benim için de çok keyifli oldu. Çok teorik oldu (gülüyor).

Çok da iyi oldu. Güncelin biraz üstüne çıkmaya ihtiyacımız var diye düşünüyorum. En azından bazı dönemlerde…