Ayşe Çavdar ile söyleşi | “Tarikatların verdiği zarar siyasallaşmalarını denetleyecek mekanizmaların var olmamasından kaynaklanıyor”

ŞERİBAN ALKIŞ

“Mücahitler müteahhit oldu. Tasavvuf ehli tasarruf ehli oldu. Şefaat ya Resulallah gitti, inşaat ya Resulallah geldi.”

Bu sözler, kimileri tarafından, Türkiye’deki diğer birçok toplumsal kesimde olduğu gibi, dindarlar arasında da yaşanan değişim sürecini ifade etmenin nüktedan bir yolu olarak tercih edildi. Çünkü artık hangi bakanlığa hangi cemaatin hakim olduğuyla ilgili analizler, hükümet ile yakın ilişkiler veya tarikatlara bağlı yurtlarda yaşanan cinsel istismar haberleri günlük haber taramalarımızda sık karşılaştığımız içerikler.

İktidarın gittikçe muhafazakâr ve dindar bir kitleye dayanmak zorunda kalmasıyla giderek daha çok tartışılan tarikat ve cemaatlerin kamuoyuna yansıması, devletle, siyasetle, kendi içlerindeki ve aralarındaki sorunlu ilişkiler gibi bir dizi olumsuz gündemle oluyor.

Tarikat ve cemaatlerle ilgili güncel sorunların kaynağına dair iki görüşten biri, bu kurumların siyasal ve ekonomik kamusal alana karışma isteği, kısaca siyasallaşmaları olduğunu söylese de diğeri bu kurumların zaten siyasal olduklarını söylüyor.

Uzun yıllardır dindarlık, milliyetçilik, siyasal İslam üzerinde çalışan, bugünlerdeyse siyasette duygular üzerine yaptığı programlarla dikkat çeken gazeteci ve antropolog Ayşe Çavdar, ikinci görüşte. Çavdar, tarikat ve cemaatlerin kaynak aldığı din gibi kültürel, tarihsel, toplumsal ve ekonomik bir müştereğin siyasal bir içeriğinin olmamasının mümkün olmadığını belirterek “Dinler bu dünyaya, bu dünya için şekil veren hegemonik teoriler. Nasıl siyasal olmayacaklar ki?” diyerek birinci görüşe dair itirazını dile getiriyor. 

Tarikatların verdiği zararın siyasallaşmalarından değil, bu siyasallaşmayı sınırlayacak mekanizmaların var olmamasından kaynaklandığını söyleyen Çavdar’a göre, bu denetim mekanizmalarının olmamasının sebebi de tarikatların kanunen siyasallaşmamaları gerektiği ön kabulünden kaynaklanıyor. Yani kendi içerisinde tam bir çelişki.

Peki, tarikat ve cemaatler etrafında konuşulan tüm bu sorunlar nasıl çözülecek? Tarikatların kapısına kilit vurmak mı çözüm? Denetleme mekanizmaları nasıl kurulacak? Hem bunları hem de tarikatların Osmanlı’dan günümüze nasıl dinamiklerle ilerlediğini, Fethullahçılığın tasfiyesi sonrası devlet ve tarikatlar arası ilişkilerin dönüşümü gibi birçok konudaki sorumuzu bütünlüklü ve yol açıcı bir şekilde yanıtlayan Ayşe Çavdar’a bağlanıyoruz.

1923-1950 arasında yasaklanma ve engellenme gündemleriyle kendisine yer bulan cemaatler bugün devlet, siyaset, ticaret ve rekabetle gündeme geliyorlar. Tarikat ve cemaatleri dini faaliyet üzerinden var eden konjonktür nasıl değişti? Tarikat ve cemaatler kendilerini nasıl konumlandırmaya başladı? Bunun bir kimlik krizi yarattığından söz edilebilir mi? Türkiye’deki neoliberalleşme ve ideolojideki postmodernleşme, bu süreçlerde ne kadar etkili oldu?

Bu soruya cevap vermeye tarihçi olmadığımı, asıl disiplini gazetecilik ve antropoloji olan biri olarak konumun bugün olduğunu, bu türden arka plan araştırmasının bugünkü manzarayı oluşturan tarihsel koşulları akılda tutmak çabasından ibaret olduğunu söyleyerek başlamam gerekiyor. Dolayısıyla bu sorunuza bir tarihçi yetkinliğiyle cevap vermem imkânsız. Ama şöyle bir deneme yapabilirim. Bugünkü manzarayı yaratan kırılmanın Yeniçeri Ocağı’nın kaldırılmasıyla başladığını düşünüyorum, dolayısıyla Osmanlı Devleti’nin kendini modernleştirme çabasının bir ürünü. Ama bu modernleştirme çabasının odak noktasının da devleti, yani mevcut hegemonik manzumeyi her anlamda merkezileştirme, yani hayatın akıp gittiği her aksın merkezi haline getirme gayesi olduğunu akılda tutmak lazım. Muhafazakâr camia genellikle modernleşmeyi, Batılı değerlerin körkütük kabullenilmesi olarak anlatır ve başarısızlığı da bu formülasyona bağlar. Bu bakış açısına göre modernleşme, entelijansiyanın ve zaten minnacık olan burjuvazinin komik özentiliği, Batı’yı şekilden mürekkep bir hayat tarzı olarak görüp taklit etme eğilimi yüzünden başarısızlığa uğramıştır. Bu formülasyona içkin Batı hayranlığını şimdilik bir tarafa bırakıyorum. Bu hayranlığın nesnesi o esnada merkezileşme yetisi ölçüsünde kıyıcılaşan Batılı devlet formülasyonunun ürettiği kudrettir. Fakat burada bir kenara bıraktığım bu hayranlık, devleti merkezileştiren modernleşme çabalarının bayraktarı olan padişahları bugünkü muhafazakâr kesimlerin neden bu denli sevdiğini açıklar. II. Mahmut ve II. Abdülhamit, kendi dönemlerindeki gelenekçi ve muhafazakârlar tarafından hiç de onaylanmamış olsalar da bugünün gelenekçi ve muhafazakârları tarafından baş tacı edilirler. II. Mahmut, Yeniçeriliği kaldırırken onun toplumsal/ideolojik içeriğinin de örgütlendiği Bektaşiliği de yasaklar ve bu yasak Tanzimat’a kadar sürer. Bu kısa yasaklama döneminde Bektaşi tekkelerine Nakşibendi seçkinleri kayyım olarak atar. Dolayısıyla diyebiliriz ki Nakşibendiliğin yükselmesi Osmanlı’nın kendi hegemonik düzenini merkezileştirme çabasının bir ürünüdür. Can havliyle modernleşme çabasının bünyede yarattığı bir tür yan etkidir de diyebiliriz.

II. Mahmut’un böylesi bir işlev için Nakşibendiliği seçmesi tesadüf olamaz elbette. Çünkü Nakşibendilik, Osmanlı hinterlandındaki diğer tasavvuf ekollerinden farklı olarak pür hegemonik bir projedir. Şeriat mı, tarikat mı çatışmasına karşı, kendi açısından gayet faydacı bir üçüncü yol olmayı aklederek büyümüştür zaten: Hem şeriat hem tarikat, der, İmam Rabbani, “tarikat şeriata giden yoldur.” Şeriat da devletin kanunu ve nizamından, artık o her ne ise, dolayısıyla onun bekasından başka bir şey değildir uygulamada. Devlete, ben sana sadık Müslümanlar yetiştireceğim vaadinde bulunur. Bunun karşılığında devletten de sadakat, daha doğrusu imtiyaz isteyecektir elbette. Mücadelesi kendini, cemaatini, nüfuzunu büyütmek içindir ve bu konularda gayet hırslıdır. Tasavvufun, çok kısaca, insan tekinin “kendi”ni, nefsin, egonun ağırlıklarından kurtararak bulma gayreti şeklinde özetleyebileceğimiz temel öğretisinden farklı, hatta ona taban tabana zıt bir yol bu. İnsana cemiyette ve dünya üzerindeki macera ve imtihanlarda mütemadiyen yenilerek, nefsinin sınırlarını daraltacağı ve o sınırları aşmak suretiyle kendini tanıyacağı, kısmetinde varsa bulacağı bir yolculuk önermiyor. Yolculuk yapmadan varılabilecek bir menzil sunuyor. Bana kalırsa bu hal de Nakşibendiliğin, tasavvuf düşüncesine yönelik, gayesi gücü merkezileştirmek olan bir tür eksikli, hastalıklı modernleştirme girişiminin ürünü olduğuna işarettir. Bir kısa yol, bir tür ışınlama teknolojisi sunuyor Nakşibendilik. Aslına bakarsanız gayet modern diyebileceğimiz bir dizi disiplin ve gözetleme mekanizması icat ederek mü’min’i önce cemaat ve sonra cemaatin karşılıklı bağımlılık ilişkisi içinde olduğu devlet için makbul bir kul’a dönüştürüyor. Rabıta, şeyhin bakışını her an içinde, aklında, kalbinde hissetmektir. Şeyh panoptik bir cihaza dönüşür ve müridi tüm eylemlerinde cemaat adına izler. Hatta sınır çizer. Örneğin, rabıta yapamayanlar hasta kişilerdir, mürit hasta kişilerden uzak durmalıdır, çünkü bu hastalık bulaşıcıdır. Bu müridi fiziksel olarak başka yerde olduğu zamanda bile içinde yaşadığı cemiyetten koparıp cemaate bağlayan müthiş, yani tedhiş edici bir mekanizma. Rabıta ile müridin toplumsal ve siyasal bedenindeki, Allah’ın Kur’an’da “Ben size şah damarınızdan daha yakınım” diyerek kendisine ait olduğunu bildirdiği o kıymetli yeri, şeyhin toplumsal ve siyasal bedeninde cisimleşen her ne varsa o alır. Şeyhin toplumsal ve siyasal bedeni ise konjonktüreldir, cemaatin içinde bulunduğu cemiyet ve hegemonik düzenle müzakaresinin ürünüdür o beden.

Başka tarikatlarda hal böyle değil midir? Elbette böyledir… Her tarikat, yalnızca tarikatlar mı, her toplumsal kurum, her türlü cemaat eninde sonunda bu çürüme halini tadar. Bu çürümeyi bertaraf etmeyecekse de geciktiren mekanizmalar bulmaktır asıl maharet ki, insanlık adına iyi bildiğimiz şeyler de o mekanizmalardan ibarettir. Modern Nakşibendiye’yi bu konuda ayrıksı kılan, kurgusunda başlama noktasının o çürüme noktası olmasıdır. Merkezinde ve menzilinde mü’minin kendini arama yolculuğunun değil, şeyhin bedeninin olduğu bir örgütlenme modelidir Nakşibendiye ve içinden dini çıkardığınızda bu haliyle ne kadar modern, hatta modernist olduğunu görmek de kolaylaşır. Din, hegemonik merkezin cilası gibidir. Nakşibendi mollalar ve şeyhler müridlerinin Kur’an meallerine, tefsirlere, başka dinlerin kaynaklarına, başka tarikatların şeyhlerinin yazdıklarına kendi rehberlikleri olmaksızın temas etmesini istemezler. Çünkü bu olursa cila pırıltısını kaybetmeye başlar.

Sorunuzun asıl cevabına neden bu uzun yoldan geldiğimi de izah etmeye çalışayım. Şu soruların cevaplarını vermek lazım önce: Kapatıldıkları esnada tarikatlar ne haldelerdi? O dönem bu açıdan yeterince ele alındı sayılmaz. Elimizde iki kutuplu açıklamalar var. Biri, çürüyüp katılaşmışlardı, iyi oldu, diyor; bunu diyenlerin arasında o dönemin tarikat şeyhleri de olduğu anlaşılıyor. İkincisi ise Kurtuluş Savaşı’nda bile halife için mücadele etmiş has kurumlardı, diyor. Bunu diyenlerse bugünün muhafazakârları. İki açıklama da eksik. Tarikatların katkıda bulundukları savaş bir kurtuluş savaşı idi ise bile, herhalde sonradan kurulan düzenin kurtuluş savaşı değildi. Öte yandan, Osmanlı’nın çürümelerine bir türlü engel olamadığı siyasal ve toplumsal kurumların hastalıklarından elbette onlar da muzdariplerdi. Kapatmak çare miydi? O gün için belli ki çare olarak görüldü ama sonrası için olmadı, yetmedi. Çünkü tarikatlar çürüseler de sebepsiz ve mesnetsiz yapılar değillerdi. O sebeplerin de çok azı doğrudan dinle ve dini eğitimle ilgilidir. Devletin merkezileşmesi iletişim ve ulaşım araçlarının ürettiği hızla da ilgili çünkü, onun öncesinde merkez tam olarak ne demekti ki? Oluşturdukları yerel ve yerellerarası toplumsal ağlar tarikatlar kapatıldıktan sonra kurulamadı, kurulanlar yeterince uzun ömürlü olamadı ya da erkenden deforme oldular. 1950’lerde tarikatların tekrar yükselmeye başlamasının ardında başlıca iki temel dinamik var. Biri Demokrat Parti’nin, Cumhuriyet Halk Partisi’nin toplumsal kurgusundan mutmain olmayan kesimlere vaat edecek fazlaca bir şey bulamaması. Onlara tek parti idaresi altında kaybettikleri şeyleri geri vermek kestirme bir yoldu. İkincisi Cumhuriyet’in vaatlerini gerçekleştirmede düştüğü zaaf. Cumhuriyet’in kendisi bizatihi bir vaatti ve kısa sürede bürokrasinin ve ona yakın dar çevrelerin hayatını kolaylaştıran bir imtiyaza dönüştü. Aşağı yukarı 2016’dan bu yana Cumhuriyet’in ilk yıllarında yazılmış romanları yeniden okuyorum ve aman Allah’ım diyorum, sanki dünya tersine dönmüş ama aynı şeyler başka aktörlerle yaşanıyor. AKP’nin hem kendi başına gelen hem de bizim başımıza getirdiği bütün o, “adaletsizlik” başlığı altında hülasa edilebilecek, haller oracıkta. Bunlardan duyduğumuz rahatsızlığı bile neredeyse aynı cümlelerle ifade ediyoruz. Hem de mesela Yakup Kadri gibi ateşli Cumhuriyetçilerin metinlerinde bu denk gelişin acısını bugün yeniden hissetmek mümkün. 1950’lerden sonra tarikatların tekrar popülerleşmesinin bir açıklaması bu. İkincisi ise bunu da kapsayan daha genel bir hikâye. Yeşil Kuşak diye özetlediğimiz jeostratejik bir operasyon. Komünizmle nasıl mücadele edilir? Dinle ve milliyetçilikle tabii ki. Özellikle 1960’larda İslamcılığın kendini emekçi, gecekondulu, öğrenci, şehirli hayat karşısında o kadar net konumlandırmasında bu jeostratejik operasyonla ülkü ve eylem birliği yapmasında arayabiliriz. Ama bu açıklamaların hiçbiri yetmez o yükselişi izaha. Hepsi aynı anda birbirini tamamlayan mekanizmalar geliştirerek oluşturdular o yükselişi. O dönem İslamcılık tarikatlarla bugün olduğu kadar yakından ilişkili değildi ama insan kaynağını o tarikatların müridlerinin çocukları oluşturuyordu. 1980 darbesi ve sonrasıyla ilgili zaten herkesçe bilinen hikâyeleri tekrar etmek istemiyorum. Şu kadarını söylemekle yetineyim. 1980 darbesi sonrasında devletin yine kendi bekası için seçtiği neoliberalleşme tariki, tarikatlar için münbit bir zemin oluşturdu. Çünkü aradan geçen zamanda, resmi olarak var olmama halinin yarattığı avantajlarla, çoktan kendi paralel ekonomilerini oluşturmuşlardı her biri. Dayanışma sandıkları, “sıradan” yurttaşların sürekli sarsıldıkları ekonomik krizleri fırsata dönüştürmelerini ve piyasa aktörü olarak yükselmelerini de sağladı. Menzil’in TÜMSİAD’ı buna pek güzel bir örnektir. Pek çok genel kurul toplantısının açılışını Tayyip Erdoğan yapmıştır. MÜSİAD bir çatı örgüt olarak düşünülebilir ama bir tarikat olmasa bile MÜSİAD da artık bir piyasa tariki, ayrı, farklılaşmış bir cemaat üretmiş durumda. TUSKON’un başına neler geldiğini gördük ama onun öncesinde varlık macerasını hangi zirvelere taşıdığına da şahit olduk.

Bu koşullar altında tarikatların, özellikle Nakşibendi tarikatların ve tarikat olmayan cemaatlerin, bilhassa devletle ilişkilenerek büyük imtiyazlar koparanların, örneğin Ensar çevresinin öyle büyük bir kimlik krizi yaşadıklarından emin değilim. Tek tek ve cemaat olarak yaşadıkları hayatın, bilinen, inanılası İslam’dan gösterdiği farklılıklar dolayısıyla arada bir kozmetik diyebileceğimiz türden iç döküşler yaşadıkları oluyor ama fiiliyata baktığımızda kendilerinden ne kadar emin olduklarını, yürüdükleri yoldan vazgeçmemek için tüm enerjilerini sarf ettiklerini, kendi aralarında, devletin nimetleri için giriştikleri mücadelenin yarattığı krizleri de görüyoruz artık. Bunlar kimlik değil, paylaşım krizleri. Ve bu manzara çok tanıdık. Türklerin kurdukları ve bugünden bakınca da devlet diyebileceğimiz devletlerinin son günleri hep bu tür hikâyelerle dolu. Büyük Selçuklu, Anadolu Selçukluları ve Osmanlı’nın son günlerinde de içerideki kavga, batan geminin mallarından en çok kimin faydalanacağıyla ilgiliydi ve şu anda da durum farklı değil. Burada bir kriz varsa tarikatların ve cemaatlerin kendilerinden fazla emin olmalarından kaynaklanıyor, yoksa kim oldukları ve ne yaptıkları ile ilgili kendi yaşadıkları bir krizden söz edemeyiz. Bu çevrelere nasıl bir haz ikliminin hâkim olduğunu hep birlikte izliyoruz. Bu haz iklimi hem ele geçirdikleri iktidarın büyüsünden hem de ağızlarına geleni rahatlıkla söyleyebilmelerinden kaynaklanıyor. Şu an onları sınırlayabilecek ne siyasi ne toplumsal bir güç var. Çünkü AKP’den önce başlayan, AKP’nin sistematikleştirdiği bir çözülme yaşadık hep birlikte. Bu çözülmenin kazananları da, daha önceki çözülmelerde olduğu gibi varlığını süründükleri din cilalarına borçlu bu kof yapılar. 

Kimileri cemaat ve tarikatlarla ilgili asıl problemi bu tip kurumların siyasallaşması olarak görüyor. Bu siyasallaşma çoğunlukla bu tarz yapılara yakıştırılmıyor ve bazen bu konu sanki son yüzyıla aitmiş gibi tartışılıyor. Oysa cemaatler, örneğin Ahilik, ilk dönemlerde asayiş, güvenlik, sosyal yardımlaşma konularında sorumluluk alıyordu. Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz? Cemaatleri bozduğu düşünülen siyasallaşma yeni bir süreç mi, yoksa zaten hep böyle miydi?

Siyasal olanın sınırını partili ve devletlû siyaset olarak çizersek, yalnız tarikatların değil her şeyin siyasallaşmasını sorun olarak görürüz. Hele din gibi bir kültürel, tarihsel, toplumsal ve tabii ki ekonomik müştereğin siyasal bir içeriğinin olmaması mümkün değil. Siyasete dâhil olmaması da mümkün değil. Çünkü dinler bu dünyaya, bu dünya için şekil veren hegemonik teoriler. Çok eskiler, her biri birbirinin içinde şu ya da bu şekilde var yani melezler, içerme, dışlama ve sınır çizme kapasiteleri var. Nasıl siyasal olmayacaklar ki? İnsanın jestine, mimiğine, cümlelerini kurarken seçtiği kelimelere, gündelik hayatta karşılaştığı hallere tepkilerine, ölümün ve hayatın anlamına ilişkin kuşaktan kuşağa aktarılan hayat bilgisi haline gelmiş din nasıl siyasal olmayacak? Tarikatlar siyasallaştı, o yüzden bu haldeler, demek bütün bu alanları sanki bir anda dindışı haline gelebilirlermiş gibi tahayyül etmek demek. Buna kimsenin bir diyeceği olamaz, böyle bir hayal kurulabilir ama hayat başka bir şey. Bu söyleyeceğim şeyin hemen herkesi, tarikat karşıtlarını da yanlılarını da kızdıracağını biliyorum, ama gene de söyleyeceğim. Tarikatların hem mevcut halleri hem bu halle verdikleri zarar siyasallaşmalarından değil, bu siyasallaşmayı sınırlayacak mekanizmaların olmamasından kaynaklanıyor ve o mekanizmaların olmamasının sebebi de tarikatların kanunen ve ilke olarak siyasallaşmamaları gerektiği ön kabulünden kaynaklanıyor. Keşke bu ön kabul gerçek olsaydı. Çok isterdim bugünün tarikatlarının mevcut olmadığı bir hayatı. Ama durum o değil ve oraya doğru da gitmiyor. Bir kere kanunen var olmamaları onlara müthiş bir özgürlük alanı veriyor. Bu, tarikatların kanunen tanınmaları gerekiyor demek değil. Bugün ulaştıkları etkinlik düzeyine, kanunen tanınmadıkları için sahip oldukları özerkliğe borçlular. Bu özerklik son yıllarda ekonomik ve siyasi araçlarla devlete bağımlılaştıkları ölçüde hem kendi aleyhlerine hem toplum ve devlet aleyhine çalışıyor. Resmen var olmadıkları için bu siyasal ve ekonomik ilişkilenme mekanizmaları da denetime açık değil. Hem zaten bu türlü ilişkiye konu olan devletin denetlemesiyle de olacak iş değil bu. Yani devleti kim denetleyecek?

Bu denetleme ve kapatılma tartışmalarını birazdan soracağım ama şimdi şunu konuşmak isterim. AKP’nin, özellikle 17 Ağustos 1999 depremi sonrasında devletin yaşamı örgütleyememe krizinden faydalanarak sivil toplum alanında, cemaatleşme yoluyla büyümeye çalıştığını söylüyoruz. Cemaatlerin uzun bir süre Türkiye’de sivil toplum örgütlerinin ikâmesi olarak görülmesi, cemaatten çok cemiyete benzer yapılarda olması toplum nezdinde meşruiyet kazanmalarının önemli bir yolu olsa gerek.

İlk cümlenizi tersten söylersek AKP’yi daha iyi kavramış oluruz gibi geliyor. AKP, sivil toplum alanında cemaatleşme yoluyla büyümedi, sivil toplum alanının cemaatleşmesi doğurdu AKP’yi. Ki bu formülde de ciddi bir sorun var kanaatimce. Yıllarca tarikatların ve cemaatlerin sivil toplum örgütlenmeleri olduğu söylendi. Oysa bu kadar hem yayılmacı hem içe kapanık, ayrıca bu denli hiyerarşik yapılara sivil toplum denemez. Her birinin kendi gaza ideolojisi var ve ortak bir gaza ideolojisinin rekabet halindeki bileşenleri olarak yollarına devam ediyorlar. Camilere sivil mimari diyor muyuz ki, tarikatlara sivil toplum diyebilelim? Önceki sorunuzla ilişkilendirirsek, cemaatler ve tarikatlar siyasal ama sivil olmayan yapılar. Peki ne diyeceğiz onlara? Adları üstünde zaten dini cemaatler. Bu statü dilde var, gündelik hayatta var, siyasal hayatta var, akademide var, hukukta yok. Şimdilik böyle kalmasında da yarar var. Mevcut siyasi iktidarın üreteceği bir hukuki statü tasarımı çare değil, daha çok dert getirecektir. Aman Allah korusun. Ama ileride bir gün, öncelikle dini siyasal hayatımızın neresinde nasıl konumlandıracağımız sorusuna cevap vermeli ve bu cemaatlere de o cevap doğrultusunda sınırları herkesçe malum ve denetlenen bir yer bulmalıyız. Hayır, bu cemaatler ve tarikatlar meşruiyetlerini sivil toplum diye nitelendirilmelerinden almıyorlar. O zaten gayet elitler arası iyimser bir etiketleme girişimiydi. Cemaatleri sivilleştirmek değildi o tartışmanın amacı, bizim de liberal demokrasiden payımızı alacağımız bir tarihsel altyapımız olduğu argümanından kaynaklanıyordu. Doğrudur öyle bir tarihsel, kültürel, toplumsal altyapımız var ama kaynağı tarikatlar ve cemaatler değil. Ha tabii ki tarikat ve cemaatler sivil toplum örgütlenmeleri olarak tanımlanmadan önce de “meşru”lardı sonra da “meşru” oldular. Olmaya da devam edecekler. Meşruiyetlerini bu tanımdan almadıkları gibi, sivil toplum olmadıkları söylendiği zaman bir şey kaybetmiş olmayacaklar. Dediğim gibi bu onların yerel ve yerellerarası ağlar kurabilme kapasitelerinden kaynaklanıyor. Din de bu kapasitenin ortak dili. Ama din yerel ve yerellerarası ağlar kurduğumuz tek dil değil ki. O dillerden yalnızca biri. Tarikatlar ve cemaatleri meşrulaştıran şey, kendi dışlarında nasıl konuşuldukları değil. Zaten dışarıya kapalı yapılar oldukları için bu tür mevzular onları çok da ilgilendirmiyor.

Fethullahçılığın tasfiyesi sonrasında devlet ve tarikatlar arası ilişkide ne gibi bir dönüşümden söz edebiliriz?

Fethullahçılık, Nakşibendiye’den bir sapmadan başka bir şey değil, hem Gülen’in hem Said-i Nursi’nin biyografisine baktığınızda, kendisi de gayet modern olan Nakşibendiye’nin, daha bir modern versiyonu olduğunu görürsünüz. Bunu söylememin sebebi ilk sorunuza verdiğim cevabı tekrar etmemek. Oradan devamla söyleyeyim. Fethullahçılık da, tıpkı II. Mahmut’la o dönemin Nakşibendi tarikatları arasındakine benzer bir ilişkiler silsilesi içinde şekillendi. Kendisinin Komünizmle Mücadele Derneği’nin Erzurum Şubesi’nin kurucularından biri olduğunu hatırlatmak isterim. Çeşitli gel-gitler sonunda devlet bürokrasisinde mutlak güce kavuştu. Denilebilir ki, 2002-2013 arasında diğer cemaatleri devlete sokmamak, devletten nasiplenmelerini engellemek için elinden geleni yaptı. Daha da çok güç istediği zamansa bertaraf edildi. O bertaraf edildikten sonra da gene Nakşibendi cemaatler devlette ondan kalan boşluğu doldurmaya başladılar. Söylentilere göre Adalet Bakanlığı’nda İskenderpaşacılar, Sağlık Bakanlığı’nda Menzilciler revaçta. Keza başka bakanlıklarda da çeşitli miktarlarda bulundukları söyleniyor. İsmailağa’nın modern eğitimle ilgili görüşleri bürokrasiye girmesine engel, bu nedenle onların daha çok ticaret alanında imtiyazlar elde ettiklerini ve yeterli bulmadıkları için de bu konularda daha cesur konuştuklarını zannediyorum. Tarikatlar, cemaatler her dönemde devlete sızmaya çalıştılar, bu hep olacak. Önemli olan devletin onlardan ne beklediğini, onlara neden bu kadar alan açtığını araştırıp bulmak. Bunu mevcut iktidarın dindarlığı ile açıklayamayız, bu yeterli değil. Çünkü mevcut iktidarın başlıca aktörlerinin dini inanış ve ibadet üslupları, bu grupların hiçbirine tekabül etmiyor tam olarak. Ayrıca devletin dini cemaatlere/tarikatlara zaafı, AKP ile başlamadı. Bu zaafın devletin kendi yurttaşına güvenememesinden kaynaklandığını düşünüyorum. AKP, hiçbir zaman insan kaynağına gerçek anlamda bir yatırım yapmadığı için bu güvensizlik bu iktidar döneminde ayyuka çıktı. Fethullahçılarla işbirliğinin temelinde de insan kaynağı yetersizliği vardı. O zaman devlete değil, kendisine sadakat gösterecek, iş birliği yapabileceği insan kaynağına ihtiyacı vardı. Çünkü 2002’de AKP’nin en büyük endişesi, “laikçi” bir darbeyle baş aşağı edilmekti. Bu ihtimali ancak başta yargı olmak üzere her alanda kadrolaşarak bertaraf edebilirdi. Elinde Fethullahçılardan başka bir de İskenderpaşacılar ve Erenköy Cemaati vardı. Hepsi bu. Bu iş birliğinin meyvesi herkes için zehirliydi. AKP, “laikçi” bürokrasiyi yendiği andan itibaren en büyük düşmanı Fethullahçılar oldu. Ama bürokrasiyi de onlara teslim etmişti. Darbe sonrasında, AKP kaynaklarından aldığım bilgiler çok acayipti. Fethullahçılardan boşalan yeri doldurmak için ihtiyaç duyduğu insan kaynağını karşılayabilmek için can havliyle, tuhaf ve çok sakat bir yöntem geliştirmişti AKP. İlk kaynak hiç dindar olmayanlardı, ki dindar olmayanlar arasından da sola, sendikalara, sivil topluma ya da başka bir partiye bulaşmamış olanları bulmaya çalışıyordu. Sonuçta bir grup eski tabirle “yuppie”yi devşirmiş oldu. İkinci grup ise, dindar olsa da asla ve kat’a Fethullahçılara bulaşmamış olanlardı ki, bu minvalde kendisinden en “emin” olunabilecek kaynaklar da Fethullahçıların düşmanlık ettikleri cemaatler olacaktı. Fethullahçıların yıllardır en çok “düşmanlık” ettikleri kesimlerin başında Süleymancılar gelir ama onlar Erdoğan’a da hiçbir zaman eyvallah demediler. İkinci kaynak ise Nakşibendiler ve gayrı-Nakşibendi tarikatlardı. Nakşibendi olmayan tarikatlardan kastım Kadiriler, Halvetiler, Uşşakiler, Mevleviler, Cerrahiler, Rufailer gibi daha küçük, soykütüklerinde eser miktarda da olsa heretisizmin de bulunabileceği, Anadolu’nun kendi macerası içinde şekillenmiş daha köklü tarikatlar. Bu tarikatlar, Nakşibendilerle karşılaştırıldıklarında küçük yerel kulüpler gibi kalırlar. Kendi seçkinlerini zaten oluşturmuşlar ama kitleselleşmemişlerdir. Aralarından kimi biraz görünür olmaya başladığında, adeta bir sır faş olunmuş gibi utanç verici sahneler yaşanabilir. O yüzden ortalarda çok görünmemeye de dikkat ederler. Cerrahilerin başına bu gelmişti hatırlarsanız. Bir de sonradan, özellikle şu son 10-15 yılda oluşan din piyasasından nasiplenmek için ortaya çıkan, “merdivenaltı tarikatlar” var. Bence Erdoğan asıl ikinci gruptakilerin, yani kitlesel olmayan ama köklü tarikatların sadakatine mazhar olmak istiyor. Bunu hem TRT dizilerindeki, hem 15 Temmuz’dan bir ay kadar sonra Saray’ın bahçesindeki Millet Camii’nde yapılan zikir ayinlerinden anlayabiliyoruz. Devlet kadrolarına doluşan Nakşibendilerde bu türlü zikir hem yoktur, hem bid’at sayılır, zikirin yerine rabıta konmuştur. Bu ikinci gruptaki tarikatlar, Nakşibendilerle, özellikle Türkiye’deki Halidi Nakşibendilikle karşılaştırıldığında daha aristokratik yapılar. 15 Temmuz’dan sonra bunlardan da birkaçı iki nedenle açıkça Erdoğan’dan yana tavır aldılar. İlki devletin krizde olduğunu düşünmeleriydi, ikincisi Fethullahçılarla yıldızlarının hiçbir zaman barışmamasıydı. Ama mevcut Nakşibendi cemaatler ile, TÜRGEV, Ensar gibi çevrelerin oluşturduğu devler arası yarışa dâhil olamadılar. Bu tarikatlardan biri Erdoğan’a ve devlete doğru hafifçe bile hareket ettiğinde kendi içinde sarsılmaya başlıyor. Nakşibendiler de yaşadılar o sarsıntıları. İskenderpaşa da, Menzil de, İsmailağa da derin düşmanlıklar yaratan bölünme süreçleri atlattılar. Fakat kalabalık oldukları için bunu kaldırabilirler. Sözünü ettiğim ikinci gruptaki tarikatlar bu tür krizleri atlatabilecek kalabalıkta değiller ve dağınıklar. Onlar devletle ilişkilenmek istediklerinde, zaten devlete yerleşik olan Nakşibendiler de boş durmuyorlar. Uşşaki Şeyhi olarak tanınan Fatih Şağban’la ilgili skandallar dizisini bu şekilde ortaya çıkmış bir vaka olarak görebiliriz. Fatih Şağban’ın (Nurullah eşinin soyadıdır) onayına talip olunan ikinci gruptaki tarikatlardan biri olduğu, dahası onların yerini tutabileceği zannıyla şımartıldığını düşünüyorum. Şöyle bir karıştırdığınızda bile, belli ki iktidar partisinin onayıyla bürokrasiden bir takım imtiyazlar koparabildiğini görüyorsunuz. Mevzunun dönüp dolaşıp bir kız çocuğunun istismarına dayanmasını, bütün bu karman çorman tarihi hülasanın aslında ne için, ne hakkında olduğu konusunda yeterince fikir verdiğini düşünüyorum. Mevcut halleriyle bu tarikatlar, hepimizin müştereği olan bir dini kendi seçkinlerinin her türden “haz” vesilesine indirgemek dışında bir işe yaramıyorlar.

Hülasa Fethullahçılarla giriştiği savaştan sonra artık devlete kendini adeta çarmıha gerer gibi mıhlayan AKP’nin tarikatlara ihtiyaç duymasının iki sebebi vardı: Güvenebileceği, sadık insan kaynağı bulmak. İkincisi siyasal meşruiyetini sağlamlaştırmak ve bu yolla devletin şurasında burasında kalakalmış Kemalist güvenlik organizasyonuna da, “senin varlığının garantisi de benim varlığım ve bunlarla ilişkim” diyebilmek. Fakat bu iki ihtiyacının da karşılanmadığını görüyoruz. Birinci gösterge işlerin yürümemesi. Kurumlar kelimenin tam manasıyla dökülüyor. İkincisi, Erdoğan’ın onayını alabildiği tarikatlar, devlette kim olursa olsun onay verebilecek olanlardan ibaret. Bugün Erdoğan gitse, atıyorum Kılıçdaroğlu gelse Nakşibendiler onunla anlaşmanın da bir yolunu bulurlar. Ensar ve TÜRGEV gibi, diğer cemaatlerden ve tarikatlardan insan devşirerek ya da imam-hatipler üzerinden büyüyen çevrelerin varlık garantisi ise Erdoğan’ın siyasi kariyeri. Erdoğan bütün bunları bilmiyor olamaz. Zaten içinde bulunduğu krizin sebebi de bu.

Tarikatların kapatılmasıyla ilgili özellikle Kemalist solun sık sık çağrı yaptığını görüyoruz. Siz bu çağrılara nasıl bakıyorsunuz? Tarikat ve cemaatlere kilit vurulması bir çözüm mü yoksa çözümsüzlük mü getirir?

Bu soruya kimse tek başına cevap veremez. Buna hep birlikte cevap vermemiz lazım. Zaten asıl sorun da tarikat ve cemaatlerin kapısına kilit vurmak ya da vurmamak değil. Dinle bugün yaşamakta olduğumuz hayat arasında nasıl bir ilişki istediğimiz, asıl önemlisi dinden ne anladığımız. Ortaya çıkan skandallar ve suçlar konusundaki tepkiler, dinden kastettiğimiz şeyle bu tarikat ve cemaatlerin kurguladıkları şey arasında bir hayli fark olduğunu gösteriyor. O zaman bu konuda tartışmamız, konuşmamız, dinin ne hakkında olduğunu, o şeyle hangi mekanizmalarla irtibat kurulacağını birlikte kararlaştırmamız lazım. Aksi halde din, bugün olduğu gibi bu imtiyazlı grupların tekelinde onlar hangi şekle istiyorlarsa ona bürünmeye devam edecek. Daha evvelden böyle şeyler mümkün değildi ama şükür Allah’a, eksik gedik de olsa bizim de kendimizce bir sekülerleşme deneyimimiz oldu. O sekülerleşme deneyimini sakatlayan şey, sekülerleşmeyi dine basitçe sırtımızı dönmek olduğunu zannetmekti. Bu, dinin onu bırakıp ona bütünüyle sırtımızı döndüğümüz yerde kalacağı anlamına gelmiyordu. Şimdi, AKP döneminin belki de en hayırlı tarafı, çok iyi dini eğitim almış binlerce gencin “Yok be, din böyle bir şey olamaz, hayat bu dinin tarif ettiği gibi bir şey olamaz” diyerek kendi yollarını aramaya başlamaları. Yani elimizde yeni türden bir tecrübe daha var kulak kabartmamız gereken. Şimdi sıra akl-ı selimle, konuşulmamış hiçbir şey kalmayana değin bütün bunları müzakere etmek ve bir yol bulmak. Bu konuda bize bu genç insanların rehberlik edeceklerini, bizim onları dinlemeye, onların da bizim onları dinlememize ihtiyaç duyduklarını düşünüyorum. Kim bilir, belki de orijinal bir formül buluruz. O formülün ne olduğunu bilmiyorum, gönül ister ki bildiğim her şeyi yanlışlayan, umut veren bir formül çıksın ortaya o müzakereden. Ama o müzakere için de bir akıl dinginliğine ihtiyaç var. Her gün patlak veren ve can yakan onca skandal ve suç hüküm sürerken kolay değil. Yani bu müzakerenin yapılacağı zaman bugün değil, ama yaklaşıyor, illa ki gelecek, hem de çok yakın. Zihinlerimizi oraya hazırlamak lazım. Yani diyorum ki, önce dinle ilişkimizi nasıl düzenleyeceğimize karar verelim.

Kapatılma yerine önerilen diğer yöntem ise denetleme. Denetlemeyle ilgili kimi zaman ilk sunulan Diyanet İşleri Bakanlığı oluyor; oysa DİB-tarikat-cemaatler arası ilişki aynı işi yapan rakipler arası ilişkiye daha çok benziyor. Yine bir diğer öneri olan Meclis-i Meşayih benzeri yapılara işaret etmek, devletin güdümünde olacak bir yapı yaratarak yeni bir ruhban sınıfı oluşturmak, bir nevi devlet İslam’ı tarifinin ortaya çıkması anlamına gelmiyor mu? Şeffaf bir denetleme mekanizması sizce ne şekilde kurulmalı ve bu denetimin sınırları nasıl olmalı? (ideolojik mi, teolojik mi, yasalara uygunluk mu, ekonomik kaynaklar mı?)

Din meselesi devlete bırakılamayacak kadar hassas bir mesele. Dini devlet denetlesin, tarikatları da devlet kapatsın demek zaten aşırı güçlü bir devlete daha bile büyük güç vermek demek. Doğrusu ben devletlerin bu kadar güçlendirilmelerinden yana değilim. Meclis-i Meşayıh düzeneği işe yarasaydı mevcut olduğu zamanda yarardı. Olmadı. Bunları tekrar etmeye gerek yok artık. Yeni bir zamandayız, herkes çok değişti, başka deneyimlerimiz var. Bunu kabul ederek başlamak lazım mevzuyu konuşmaya.

Benim şuncacık aklım hem yargı denetimi hem sivil denetim lazım diyor. İlahiyat kısmını denetlemek boş heves. Kimse kimsenin ilahiyatına karışamaz. Ama dört yaşındaki çocukları hafızlık eğitimine de gönderemez kimse, aile gönderse o vakıf onu kabul edemez. Buralardan başlamak lazım. Ailelerin, özellikle yoksul ailelerin, dört yaşındaki çocuklarını gönderecekleri başka yerler icat edilmeli. Buna rağmen gönderiyorlarsa da başka çareler bulunmalı. Dört yaşındaki çocukların gönderilmediği o cemaatler bu kadar kitleselleşemezler zaten. Burada, konu dışıymış gibi duran başka bir sorunumuz var. Sahi, aileyi kim denetleyecek çocuklarla ilgili tasarruflarında? Bu giderek büyüyen bir sorun yumağı. Dönelim tarikatlara, bu yalnız yargı denetimiyle olacak iş değil, sivil denetim de lazım. Öyle şehir dışlarında, güvenlikli, neredeyse kendi başına bağımsız bir minik devletçikmiş gibi yerleşkeler kuramamalı hiçbir cemaat. İsteyen herkes istediği gibi girip çıkabilmeli, söylenenleri dinleyebilmeli, raporlayabilmeli, bu raporlar kamuya açık hale getirilmeli ve yargı denetimine konu olabilmeli. Mesela bana da gönderilmiş olan bu dinden hareketle, bana karşı ayrımcılık yapamamalı o adam. Ayrımcılık herkese yasak olduğu gibi ona da yasak olmalı. Ama din böyle diyor diyememeli. Anlayalım hukukun içeriğini din mi belirliyor? Eğer böyle bir durum yoksa, bazı suçlar bazı insanlara mübah olmamalı. Tarikatların devletle ilişkileri de denetlenebilmeli. Ehl-i tarik olmak demek nefsin kimi arzularından vazgeçmek değil mi? Nakşibendiliğe bile baktığınızda, onca siyasallaşmış olduğu için söylüyorum, dünya malına, buradaki güce vesaire, tabii ki lafızda kalmak suretiyle, ne kadar mesafeli olduğunu görürsünüz. Şu halde ehl-i tarik kesinlikle devlet kadrolarında yer alamamalı. Peki, bunu nasıl bileceğiz? Bence sivil denetim ihtimali yani tarikat şeyhinin ve müridlerinin etkinliklerinin şeffaflaştırılması bu mevzuyu zamanla kendiliğinden çözüme kavuşturacaktır. Kimse kimseyi fişlesin demiyorum. Bu zaten şu an olan şey. Bütün tarikatlar sürekli birbirlerini ihbar ediyorlar. Bahsettiğim şey tarikatların şeffaflaştırılmasından başka bir şey değil. Şu anda tarikatlar devlete memur veriyorlar, yani memuriyet yolunu tercih edenlere kefil oluyorlar. Bu devletin bitişidir ve herkes için bir utançtır.

Şu anda gazeteciler bile binbir minnetle, gördüklerinin ne kadarını görmezlikten gelecekleri konusunda kim bilir hangi teminatları verdikten sonra girebiliyorlar tarikat kapılarından içeri. Küçük, zıpçıktı, merdiven altı tarikatlarla ilgili durum daha bile kötü. Onların sefaletini ortaya çıkarmak görece kolay ve zararsız. Aksine, görebildiğim kadarıyla onlar hakkındaki skandallar büyük tarikat ve cemaatlerin çok işine yarıyor. Ve asıl iş büyük tarikatlarda dönüyor. Kısacası, ben bu mevzunun toplumda bunu dert edinen sivil örgütlenmelerin işe müdahil olmasıyla çözülebileceğini düşünüyorum. Ama bu, bugünün işi değil, çünkü mevcut siyasi iktidar dokundurmayacak ve tarikat işlerine bu türlü sivil bir müdahaleyi bertaraf etmek için bütün gücünü kullanacaktır. Fakat bu iktidar da, öncekiler gibi geçici elbette. O zaman oturup bu işleri yeniden düşünmemiz gerekiyor hep birlikte. O aşamada tarikat-cemaat, dolayısıyla din meselesini müşterek bir meselemizi ele alır gibi ele almamız, bu işten devlet eliyle kurtulmanın mümkün olmayacağını aklımızda tutmamız lazım. Denedik olmadı. Gene olmayacaktır.

Son günlerde Cübbeli’nin Selefilerin silahlandığına dair çıkışı konuşulmaya devam ediyor. Silahlı grupların ihtimali konusu toplumsal ve siyasi ilgiyi hak ediyor elbette. Bir tarafta da bunun Selefiler ve kimi tarikatlar arasındaki rekabetten kaynaklı abartılı ifadeler olduğu yorumları var. Bunu ne kadar ciddiye almak gerekiyor? Cübbeli’nin açıklamalarında herhangi bir ihbar veya itiraf söz konusu mu? Toplumsal muhalefet bu noktada neler yapabilir?

Cübbeli her zaman olduğu gibi devlete, bak senin işine ne de çok yarayabilirim, mesajı veriyor. Bu biraz İsmailağa Cemaati’nin içindeki gidişatla ayrıca Nakşibendilik içindeki rekabetle de ilgili zannediyorum. Fakat Selefilik konusunu ciddiye almamak da olmaz. Yani bunları Cübbeli’nin söylemesi, yanlış oldukları anlamına gelmiyor. Açıkçası Selefilerin ne kadar, nerelerde örgütlendiklerine dair bir çalışmam yok. Ama şu kadarını söyleyebilirim. Üst-orta sınıf ailelerin çocukları çeşitli yollarla sekülerleşiyorlar… Kimi imanını koruyup dinini kaybediyor, kimi hepsinden vazgeçiyor, herkes kendince bir yol buluyor, ama basitçe din meselesinin hayatlarının merkezinde olmasını istemiyorlar. Fakat yoksul ailelerin çocukları, ya AKP tarafgirliğinde ya da AKP’den de umudu kesip dini inanışlar ve eylemlilik babında radikalleşiyorlar. Türkiye’ye dışarıdan gelmiş Selefilerin, Müslüman Kardeşler gibi yapıların ya  da Türkiye’deki entelektüel Selefiliğin büyük bir tehlike arz edeceğini zannetmiyorum. Fakat yoksul ailelerin çocukları arasında yaşanan şu iki tür radikalleşme eğilimi ciddi tehlikeler barındırıyor, öncelikle o çocuklar için, sonra da herkes için. Bunun yolu da o çocukları dinden çıkarmanın yollarını aramak değil, çünkü öyle yollar bulunamaz. Yoksullukla mücadele edilmeden mücadele edilemez bu tür radikalleşmeyle…

Ayasofya’nın camiye çevrilmesiyle kimileri bunu hilafete gidişin ilk adımları olarak tartıştırmaya başladı. Sizce bu endişenin/motivasyonun (hem bundan korkanlar hem de bunu arzulayanlar açısından) toplum içinde gerçekten bir karşılığı var mı? Aynı zamanda Ayasofya hamlesi hem tarikat-cemaatler hem de iktidarın genel politik ajandasına dair neyin ipucunu verir?

AKP topluma bir gündem dayatıyor. Bunu gündemi ben dayatırım demek için yapıyor ve kendi kitlesinden çok muhalif kitlenin duyarlılıklarıyla oynayarak yapıyor bunu. Fakat bundan başka da hiçbir siyasi becerisi kalmadı. AKP artık bundan ibaret bir parti. Uzun zamandır yaptıkları hiçbir şeyin kalıcı olmadığının farkında olarak, savurgan bir boşvermişlikle götürüyorlar işleri. Ülke gündelik polemikler içinde her gün birkaç kez bir yerlerinden bölünüyor. Yani yönetilmiyor, idare bile edilmiyor, sanki adrenalinle hayatta tutuluyormuş gibi, öfkeden ve umutsuzluktan başka duygusu kalmamış gibi. Halimiz bu iken AKP’yi eleştirmenin boşuna nefes tüketmek olduğunu düşünüyorum. Ayasofya hamlesi tarikat ve cemaatler arasında şöyle bir duygu fışkırması yarattı ama seküler kesimleri yaraladığı ölçüde büyük bir fışkırma değildi. O atraksiyon ortaya atıldığı an itibariyle bizden çok o kesimleri şaşkınlığa uğrattı bence. Hiçbir şekilde gündemlerinde değildi, aslına bakarsanız üç-beş kişi hariç kimsenin umurunda da değildi. Burada hiç durmaksızın konuşmamız gereken şey muhalefet partilerinin hali. Konumuz bu olmadığı için şöyle birkaç soru sormakla yetineceğim: Muhalefet partilerinin gerek kendi politik ilahiyatlarıyla gerekse devletle ilişkileri yukarıda tarif ettiğimiz tarikatlardan ne kadar farklı? O siyasi ilahiyatlar ne kadar katılıma ve değişime açık? Siyasi partilerin devletle, sermaye kesimleriyle, konumuz olan tarikat ve cemaatlerle ilişkilerini kim, nasıl denetliyor? Sahi siyasi partiler kimin müştereği, o partilerin yöneticilerinin mi, delegelerinin mi, seçmenlerinin mi, yoksa hepimizin mi? Neyse, dediğim gibi bu kısmı bu söyleşinin sınırları dışındaysa da bütün burada konuştuklarımızdan hiç bağımsız değil.